- Добрый день, уважаемые читатели, а теперь - еще и зрители сайта dengi.ua, сегодня мы проводим онлайн-конференцию с Денисом Олейниковым. Денис, здравствуйте.
- Добрый день.
- Денис Олейников – руководитель интернет-сервисов ProstoPrint.com, ProstoBook.com, FUTBOLKA.ua, основатель и первый владелец нескольких успешных отечественных интернет-компаний. Сегодня мы будем обсуждать вопросы малого и среднего бизнеса в Украине, нового Налогового кодекса, особенности ведения Интернет-бизнеса в Украине. Денис, первый вопрос. Не так давно ваша статья о так называемом Майдане-2 наделала достаточно много шуму в Интернете. И хотелось бы, собственно, у вас, как у участника Второго Майдана, спросить: «Так в чем же, собственно, его основная проблема, на ваш взгляд?».
- Мне кажется, на сегодняшний день, проблема в том, что «Майдан-2» не сгенерировал новых лидеров, которые способны быть целостными в своих мировоззрениях и повести за собой людей, так как они там не обще выглядят. Потому что «Майдан-2» предложил некий новый Challenge (англ. вызов), некий новый объединяющий мотив. Этот мотив впервые за очень долгое время был неполитическим. То есть, мы получили экономический мотив, который действительно способен объединить страну, сделать «Схід і захід разом». На основании того, что человек стоит на рынке или управляет маленькой парикмахерской, или в кафе, или какой-то маленькой химчисткой, в Луганске, во Львове – наверное, одинаково.
Но, к сожалению, не нашлось человека, который был бы способен олицетворять в себе этот экономический предпринимательский порыв. И это была основная проблема, что люди были готовы, люди нуждались в новом лидере, а за веревочки попытались – и со значительной долей успеха, дергать старые.
И на сегодняшний день мы имеем некоторые достижения «Майдана-2», но эти достижения могли бы быть гораздо более весомее и ощутимее в долгосрочной перспективе, если бы мы получили новых лидеров.
- Мы еще до начала конференции с вами обсуждали такой момент, как инертность людей и, зачастую, некий стереотип, что мелкие предприниматели не могут сами ничего достичь, за ними обязательно должен кто-то стоять. Является ли это еще дополнительной проблемой к тому, что сейчас происходит. И насколько действительно эти акции могли бы быть больше, весомее, значительнее, если бы сами предприниматели верили бы в себя.
- Однозначно, эти акции могли бы быть более успешными – это точно. Но нужно признать, что такой стереотип вообще касается не только предпринимателей. Что общественные движения или инициативы сами по себе ничего не весят, за ними обязательно кто-то стоит – он есть, он существует, и, конечно, он очень сильно тормозит не только «Майдан-2», но и прочие, другие инициативы.
Что с этим делать – вариантов два. Нужно либо сесть и сложить руки, либо «есть слона». Знаете, есть в тайм-менеджменте такая штука, когда есть задача, очень большая, которая сперва может казаться непосильной – это слон. Поэтому нужно не думать о том, как съесть слона, нужно думать о том, как съесть хвост, съесть ногу, съесть ухо. То есть, нужно продолжать есть слона, и уже результаты «Майдана-2» показали, что, оказывается, можно было ветировать Налоговый кодекс – путем общественного давления добиться ветирования. Оказывается, можно было договариваться со властью конструктивно и обсуждать те или иные документы.
Никогда в жизни власть, эта власть, хотя я не разделяю, но я думаю, текущая власть, никогда бы в жизни не пошла бы на обсуждение. Но они и не шли до тех пор, пока не получилось общественное давление. Ну а представьте себе, если бы это общественное давление базировалось не только на эмоциональном порыве, но еще и на широком народном доверии, которые бы касалось не только предпринимателей, но и если бы в это верили студенты, интеллигенция, журналисты. Насколько эта акция могла бы быть результативнее.
- На ваш взгляд, с чем связана некая инертность крупного бизнеса. Крупного я имею в виду не владельцев металлургических комбинатов, а предприятий средней руки, назовем их так. Ведь они тоже страдают от налоговой милиции, они тоже стонут от налогов. Почему в данном случае они не высказывают свою точку зрения, высказывает исключительно мелкий бизнес.
- Мне кажется, что нельзя говорить о том, что они не высказывают свою точку зрения. Но во-первых, возможно, это связано с тем, что – о чем мы говорили – «Майдан-2» не основывался на широком народном доверии и поддержке, и во многом – заслуженно. Потому что во многом – это то, о чем писал я в статье, что действительно там с третьего-четвертого дня было очень много политики.
А второе – это, опять же, связано с тем, что у среднего бизнеса очень много проблем и, точно так, как и у малых бизнесменов, нету общественных институций отраслевых. То есть, появилась у нас, допустим ассоциация молочников, она решает узко отраслевые проблемы. Но у нас нет института, который десятилетиями вырабатывался бы, который бы позволил отраслям решать не только промышленные вопросы, но и, возможно, какие-то вопросы общего ведения бизнеса.
То есть, если бы на сегодняшний день к акциям протеста присоединилась бы ассоциация молочников, ассоциация пекарей, но если эти ассоциации есть, они, как правило, настолько заточены под вопросы узкоотраслевые, они пока не столь общественно активны, как хотелось бы.
- На ваш взгляд, сколько времени должно пройти и что должно произойти, чтобы эти узкоотраслевые ассоциации превратились в органы, которые действительно могут отстаивать свою точку зрения, возможно, профсоюзы превратились в тот вид профсоюзов, которые достаточно активно отстаивают свои позиции в Греции, в Испании, как мы видим.
- Во-первых, не совсем понятно, надо ли, чтобы это делали отраслевые ассоциации, возможно, все-таки, должна появиться политическая сила, которая идеологически бы была последовательна в отстаивании интересов предпринимателей независимо от отрасли.
То есть, одно дело – это, скажем, организация, которая некоторым образом похожа на профсоюз или общественную организацию предпринимателей. Другое дело – что в этом же процессе могут принимать участие и политические силы. Но – последовательно в обустройстве своей идеологии.
Ведь на самом деле, если копнуть глубже, то, что на «Майдане-2» не было политической силы, которой поверили бы предприниматели – это уже огромная проблема. Получается, что колоссальное количество (что мы видели по результатам прошедших выборов) людей в Украине не видят, кому делегировать право распоряжаться своим консолидированным голосом.
Поэтому должно пройти достаточно много времени. Может быть, несколько лет. Главное – чтобы это состоялось, потому что на сегодняшний день есть некий вариант развития событий, что это не наступит никогда. И вот это – самое страшное. Можно ждать десять, двадцать, тридцать лет, но важно то, чтобы мы шли к этой цели, а не от нее.
- Сейчас многие наши читатели и зрители смогут вздохнуть и сказать: «Господи, в этой стране действительно не появится никогда политическая сила, которой мы сможем делегировать». Можно ли им посоветовать начинать самим что-то делать в этой сфере?
- Начинать самим не только можно, но и нужно. Несмотря на весь пессимизм, несмотря на неверие и недоверие, нужно искать и нужно рождать, из себя, из среды тех, кто что-то делает, кто имеет внутреннее разочарование, но с другой стороны – его гражданская позиция еще с высокой температурой, она где-то уже обездвижена и парализована, но она еще движется, еще живет. Вот нужно ее будить, выздоравливать, и, наверное, выводить наверх.
Единственное - что, наверное, на сегодняшний день есть данность – это то, что подавляющее большинство существующих политических лидеров действительно себя скомпрометировали. Наша среда должна родить новых лидеров. Как они родятся, откуда – никто не знает, но должны породить новых людей.
- Денис, за несколько недель достаточно активного обсуждения и освещения СМИ и акции протеста на Майдане, и самого Налогового кодекса, я к своему удивлению обнаружил, что большинство обычных людей до сих пор не представляют о том, что вообще представляет из себя Налоговый кодекс. Они не понимают, о чем идет речь, почему, собственно, он вызывает такие возмущения. Можете по пунктам или просто дать краткую характеристику того, чем может грозить принятие Налогового кодекса и для мелкого бизнеса, и для страны в целом.
- Налоговый кодекс на самом деле – это 561 страница убористого текста формата А4 - он действительно очень большой. Меня беспокоит в нем в основном две вещи. Первая – это 14 раздел, в котором говорится об упрощенной системе налогообложения. И беспокоит он меня вот почему. Сегодня у нас в стране миллионы людей самозанятого населения. Государство говорит о том, что это самозанятое население якобы недоплачивает налогов. Государство аппелирует к некой социальной ответственности – что нужно содержать пенсионеров, бюджетников и т.д. Но имеет ли право государство, социально ответственно ли со стороны Государства предъявлять такие условия этим «единщикам», по которым они просто не смогут работать?
Т.е. давайте мы вспомним о том, кто переходил на единый налог? Это люди, которые в большинстве своем не имели ни экономического образования, ни опыта ведения бизнеса. Это – учителя, врачи, люди без образования, которые приходили после школы, и которые в рамках некой - а одна из функций государства, если мы вспомним из курса макроэкономики – это обеспечивать понятные и предсказуемые правила игры. А государство берет – и эти правила игры меняет. То есть, представьте себе, у нас есть футбольная команда, она у нас играет, «Динамо-Киев», Лига Европы, завтра ее выводят на каток – и говорят, давайте, вы «Сокол» теперь, играйте и выживайте.
Четырнадцатый раздел нового Налогового кодекса предъявляет абсолютно новые правила игры, которые Государство отдало, ни с кем не согласовав. Более того, люди, которые его готовили, разбираются в тех сферах, которые там перечислены, либо плохо, либо очень плохо. Это первое.
Если говорить постатейно, то наши Интернет-магазины – розничная торговля через Интернет запрещена. Простите, почему розничная торговля с лотка – разрешена, а через Интернет – запрещена? Давайте мы завтра скажем, «Торговля по факсу – запрещена», «Торговля на улицах, перпендикулярных - запрещена, а параллельных – можна». То есть, если улица застроена зданиями выше пяти этажей, на ней торговать можно, а если ниже, то там могут быть только парикмахерские. То есть, налицо абсолютно неразумное, более того – противоречащее Конституции, закону Украины – ограничение свободы предпринимательской деятельности.
Кроме того, налицо незнание элементарных реалий рынка. То есть, на сегодняшний день 90% Интернет-магазинов имеют количество сотрудников до 5 человек. И офисы или showroom’ы – менее 100 кв. м. Почему отрасль, которая на 90% состоит из классически малого бизнеса, потому что рестораторам разрешено иметь единый налог при количестве занятых до 8, почему отрасль, которая является малым бизнесом, росчерком пера из раздела малого бизнеса выводится.
Господин Азаров говорит, что новый Налоговый кодекс – социальный. Интернет-магазины на сегодняшний день – это одна из немногих отраслей предпринимательской деятельности, куда можно зайти со стартовым капиталом в 200-300 долларов. Интернет-магазины – это она из немногих отраслей, где могут состояться люди без опыта работы, которые выходят из вуза. И не каждый человек может пойти на лоток торговать носками, а, извините, кафе или парикмахерскую он не откроет, а Интернет-магазин открыть можно, потому что здесь не нужно покупать огромное оборудование, например. Не будем говорить, что Интернет-магазины – это одна из немногих возможностей для людей, живущих в депрессивных регионах, получить доступ к более обеспеченным рынкам. Есть очень много примеров – в Мелитополе, в Закарпатье, когда люди торгуют каким-то нишевым товаром – каблуками для обуви, и они эти каблуки продают в Киеве, в Донецке, в Днепропетровске, сами находясь в Мелитополе.
Почему мы берем и это все перечеркиваем из-за того, что какой-нибудь Бродский органично ненавидит Интернет-магазины, хочет оставить их пять штук. Законопроект про внутреннюю торговлю – это вообще на голову не налазит. То есть, господина Бродского нужно не только отправить в отставку за этот закон, его нужно лишить украинского гражданства и отправить его в Кабо Верде или на орбиту спутника рядом с Леонидом Михайловичем, летать там параллельно. Потому что человека, который больше вредит малому бизнесу в Украине, наверное, земля украинская не родит еще очень долго. Не то, что его нет – он вообще не появится.
- На ваш взгляд, чем объясняется желание властей вообще создать и принять такой кодекс. Мы поняли Бродского, но ведь Бродский – не один. Есть еще 450 депутатов, есть Кабмин во главе с Азаровым, который принимает, утверждает этот Кодекс. Это злой умысел или пребывание в абсолютно ином, параллельном мире – они не имеют представления о том, чем вообще живет страна и чем дышит малый бизнес.
- Я думаю, здесь есть три вещи. То есть, мотив понятен – стране нужно больше денег. Мы живем в долг. Наверное, этим все объясняется. Я сейчас пока или совсем не у власти, но понятно, что стране нужно больше денег. Но если стране нужно больше денег, их можно взять откуда. Их можно взять путем налогов либо с граждан, либо с малого бизнеса, либо с крупного. Но с крупного бизнеса ты сильно не возьмешь, потому что на сегодняшний день у нас во власти и есть крупный бизнес. То есть, не совсем логично и вряд ли возможно забирать у себя же. Знаете, у Кривина есть очень хороший рассказ, который иллюстрирует наше политическое – про бандитов и жуликов. Этот рассказ еще был написан в начале девяностых. Он говорил, что были две большие политические силы – бандиты и жулики. И вот, когда приходили к власти бандиты, они обещали, что они заберут все у жуликов, но у жуликов все было спрятано, поэтому они брали у народа. Потом к власти приходили жулики и обещали, что они заберут все у бандитов, но бандиты были очень сильные, и они боялись у них забирать – бандиты могли дать отпор, и они снова забирали у народа.
У нас примерно похожая ситуация, потому что у простого народа через механизмы подоходных налогов забрать сложно, потому что подоходный налог у нас, как правило, взымают через крупные предприятия. То есть, у нас не работает эффективная система декларирования доходов, полученных по неосновному месту работы. Как есть в Америке – они там сдают декларации. Соответственно, нужно выбрать некую отрасль, которая недостаточно может защититься в законодательных органах власти, но у которой какие-то деньги есть – это малый бизнес. Потому что у крупного не возьмешь, у людей не возьмешь тоже через крупный.
То есть, почему малый бизнес – это понятно. Но вопрос заключается в том, что люди, во-первых, не совсем квалифицированно к этому подошли. То есть, на самом деле, очень многие отрасли говорили о том, что нужно больше денег – поднимите единый налог, но оставьте саму систему, в который мы много лет живем. Мы готовы платить не двести, а шестьсот, а тысячу, но дайте нам что-то взамен, дайте нам возможность предсказуемо работать, дайте нам возможность эффективно отстаивать свои права при беспочвенных наездах налоговой – и мы готовы к диалогу, готовы платить пошлину. Да, это – социальная ответственность. Но является ли социальной ответственностью желание все взять, забрать – и выживайте, как хотите.
- Еще в данном случае следует, наверное, упомянуть о том, что и с обычных граждан тоже будут увеличивать налоги. Это, в данном случае – косвенное. Мы видим рост акцизов на топливо, на алкоголь, на табак. То есть, в данном случае страдать будет не только бизнес.
- Смотрите, есть еще одна колоссальная проблема у государства нашего, украинского, которая плохо освещена, но которая в этом Налоговом кодексе тоже была неким образом затронута. У нас государство почему-то последние десять лет упорно пытается защищать отечественного производителя. Но разумное государство должно защищать отечественного потребителя. И вот этого в мозгах государственных чиновников нету. Потому что оно готово через защиту отечественного производителя заставлять нас потреблять худшие вещи за те же деньги. Или платить гораздо больше за те же вещи. Нам пытаются сказать, что нам нужно поддерживать наше швейное производство, которое не может шить хорошо за разумные деньги, не умеет. Потому что сидят плохие менеджеры, которые не вкладываются в инновации, в технологии, которые не могут эффективно управлять своим персоналом, которые занимают огромную площадь. Вот вы сходите на фабрику «Роза», когда огромные площади, которые зря топятся. Эту фабрику на самом деле можно в десяти процентах посадить – и она будет шить те же самые вещи. Нет, мы готовы оставить это как данность, мы готовы отказаться от структурных изменений экономики, но мы будем вводить супербольшие таможенные пошлины, и мы все будем носить вещи фабрики «Роза» - дорогие, по неоправданной стоимости. Вот в этом большая проблема.
То же самое - от продуктов питания до машин. И вот эта парадигма на самом деле является очень критичной, и до тех пор, пока государство не научится защищать отечественного потребителя, ни о каких изменениях в стране, наверное, не будет речи.
- Если мы затронули вообще тему структурных изменений в экономике, то по-вашему, при каких условиях, собственно, может действительно перейти от защиты производителя к защите потребителя наше государство? Может ли оно вообще перейти?
- Да, оно может перейти, если в обществе родится здоровая политическая сила. Возможно – в результате «Майдана-2». Которая будет основываться на представительстве мелкой и средней буржуазии – терминами политологии. То есть, нам нужна партия и политическая сила предпринимателей, самозанятых, активного студенчества. И нам нужна – я сейчас скажу, наверное, громкую речь, - нам нужна репрезентативная сила в Парламенте, которая будет отстаивать капиталистические ценности. Потому что все пять партий, которые на сегодняшний день рулят, и те, которые подходят к этому заветному процентному барьеру, - это все партии социалистической идеологии, все без исключения. То есть, они не отстаивают последовательно конкуренцию, системную поддержку малого и среднего бизнеса, самозанятых.
На сегодняшний день каждый, кто рвется к власти, говорит, что нужно снижать тарифы на коммунальные услуги. Но никто не говорит о том, что тарифы на коммунальные услуги нужно поднимать, потому что они неоправданно занижены, нужно спросить с ЖЭКа или объединения владельцев многоквартирных домов за качество предоставляемых услуг. Потому что можно спросить с того же ЖЭКа за структуру стоимости этих услуг. Нельзя говорить, «Давайте снизим на 20%», потому что на сегодняшний день мы имеем реальность: плата за двухкомнатную квартиру в Чехии или Польше составляет 150 долларов, на сегодняшний день мы платим примерно схожую стоимость ресурсов. Может быть, у нас будет дешевле, потому что зарплаты ниже, и так далее. Но нельзя говорить упорно «Мы снизим», можно говорить, что «Мы придем в ЖЭКи, заставим каждый ЖЭК убрать оттуда непроизводственные затраты, и тогда, возможно, мы оставим такими же или снизим, но качество ЖКУ вырастет». Но это слишком сложно, как считает нашполитикум для простого человека, для бабушки и дедушки. А политикум не верит в то, что наше общество способно воспринимать информацию головой. Они считают, что мы не можем воспринимать аргументы второго-третьего порядка. Колбасу по 2-20 – можем, а привязку стоимости ЖКУ к их качеству и контролю затрат – уже не можем – это слишком длинная фраза.
- По правде говоря, у меня зарождается подозрение, что именно наши власти не могут воспринимать аргументы второго и третьего порядка.
- Да, это абсолютно так. К сожалению, некому. Уровень образованности людей, которые у власти, на сегодняшний день критически низок.
- Скажите, а вот что делать с электоратом? И нужно ли с ним что-то делать? Которые до сих пор считают, что бизнес, предпринимательство – это есть разновидность воровства. Нужно ли их как-то менять, как-то обращать в свою веру, или это уже все? Нам нужно просто сейчас объединять социально активных и забыть пока об этих людях?
- Ну, давайте будем говорить так. Значительная часть из этих людей никогда не изменится. Наверное даже большинство. И этому есть очень простое объяснение. Человек, которому сегодня 60-70 лет воспринимает социалистические и коммунистические вещи даже уже не умом. Будем говорить объективно – не всегда живость ума у бабушек и дедушек такова, что может привести к переоценке каких-то ценностей. Но подумайте – эти люди были молоды и счастливы, им было по 20-30 лет, они любили, носили короткие юбки и ездили на курорты, завязывали какие-то романы, вокруг них были красные флаги. И товарищ Сталин вел их в бой. Или товарищ Брежнев. Естественно, что у них эти позитивные вещи в молодости ассоциируются с тем, что при Советском Союзе было хорошо. При Советском Союзе нам говорили, что буржуи – это проклятые враги. Поэтому, наверное, это поколение должно естественным путем отойти в небытие в силу эволюции за пять-десять лет.
Вопрос заключается в том, что как не вырастить новое поколение, которое будет иметь социалистическую идеологию в голове. И вот здесь – это критический вопрос, что с молодыми, наверное, нужно работать через какие-то образовательные программы, начиная со школы, начиная с курсов экономики и предпринимательства в школах.
И, конечно, есть еще та прослойка людей 30-40-летних, которых можно еще, опять же, переубедить через открытый диалог.
Но мы будем говорить о том, что наше общество больно социализмом. И излечить его быстро не получится. В худшем случае – как Моисей, то есть, лет 40, в лучшем случае, может быть, несколько лет хватит, чтобы изменить ситуацию, допустим.
- По поводу воспитания. Точнее – бизнес-воспитания. На ваш взгляд, с чем связано то, что наши крупные бизнесмены, которых называют просто – олигархи, привозят коллекции искусств, занимаются борьбой со СПИДом – в принципе, тоже нужное дело. Но мало уделяют времени развитию стартапов, не создают фонды, которые могли бы поддерживать именно начинающих бизнесменов. Почему в данном случае они достаточно аморфны?
- Честно говоря, борьба со СПИДом и коллекция искусств – это тоже нужные дела, и, слава Богу, что они занимаются филантропией в той или иной степени. Более того, я на самом деле не вкладываю неких негативных понятий в слово «олигарх». Для меня «олигарх» - прежде всего, человек, который очень много работал. И это – правда. Единственное, что, конечно, олигархи бывают разные, но кто из нас безгрешен?
И мне кажется, что, прежде всего, одна из частей того самого изменения ценностей, о котором мы говорили в предыдущем вопросе, нужно отказаться от терминологии «олигарх» - мы должны говорить о «крупных промышленниках», «успешных предпринимателях», с которыми общество тоже может вести диалог.
Почему они не слишком помогают развитию стартапов – потому что даже за рубежом, в той же Америке, это некий edge, некий прогресс. То есть, на сегодняшний день вот Сорос занимается филантропией и Пинчук занимается филантропией. Я думаю, что если мы будем говорить о завтра, то там Билл Гейтс занимается благотворительностью – и там вряд ли они будут заниматься благотворительностью. Если завтра Уоррен Баффетт придет и скажет, «Я вкладываю 100 млн в Интернет, потому, что это правильно», через год, наверное, какой-нибудь Тарута скажет… Хотя вот Виктория Тигипко – она же говорит, что мы там хотели поработать со стартапами и так далее. То есть, я думаю, что это – вопросы нормального развития рынка, вопросы еще не дозрели. Нету специфического украинского пути – слава Богу. Наши крупные промышленники уже научились заниматься филантропией, искусством, благотворительностью, всякими регатами парусными, и к вечеру мы к инвестициям тоже придем.
- Хорошо. Наверное, последний вопрос, который затронет тему Налогового кодекса. Скажите, у вас нет опасений, что даже если предприниматели добьются своих усилий, сценарий будет по принципу анекдота «выведи козу». То есть, по сути дела, напугали, сделали шаг назад, статус-кво такого плохого состояния и для ведения бизнеса в жестких условиях – он останется все равно в этой стране. Может ли быть такой сценарий вообще?
- Он не просто может быть, он обязательно будет, если сейчас те люди, которые осуществили это ситуативное общественное давление на власть, остановятся и разъедутся по домам. На сегодняшний день «Майдан-2», его здоровая составляющая, то есть, составляющая, представленная общественными организациями, предпринимателей объединениями, показала, что с властью можно говорить с конструктивной позиции силы. То есть, нельзя предъявлять нездоровых политических требований. А с другой стороны, когда ты приходишь договариваться с властью о конкретных, здоровых, реалистичных вещах, а за твоей спиной на Майдане стоит сто тысяч человек, это гораздо лучше, чем когда приходится просто договариваться с властью о здоровых вещах. Это как кольт в кармане.
Вот эти сто тысяч человек должны институционально перерасти в постоянный инструмент либо через общественные организации предпринимателей. Но сейчас вопрос к этим общественным организациям, как к новым политическим силам – общественные организации предпринимателей, смогут ли они решать локальные вопросы на местах или они будут собираться как партизанский отряд, когда враги пришли. Новые политические силы, смогут ли они сформировать некие первичные ячейки, которые скажут: «Мы – идеологическая сила, которая отстаивает интересы предпринимателей, пока нет заварушек, нет выборов – мы все равно работаем. Мы решаем вопросы по прозрачному доступу к коммунальному имуществу».
На самом деле, все говорят, у нас дефицит в бюджете, у нас дефицит в бюджете… Но есть очень простые вещи: есть коммунальное имущество – инвентаризируйте его. Да, это может занять год. Сделайте Интернет-базу, и человек, который хочет открыть маленькое кафе, может зайти через Интернет, посмотреть, что в нашем районе есть 48 подвалов, в которых можно открыть кафе или химчистку.
Другая ситуация. Вы хотите собрать больше налогов – поднимите ставку, но оставьте схему, сделайте путь вхождения в бизнес проще. Это – не единое окно. Этим единым окном – оно нужно Януковичу, Ющенко… такое впечатление, что кроме этого единого окна ничего вообще нет. Зарегистрировал ты бизнес – дальше что? Что у нас самое маленькое, локальная точка для открытия бизнеса? Это – киоск, он всегда был. Попробуйте поставьте киоск. Это 38-500 согласований. Сделайте так, чтобы человек приходил, говорил: «Я хочу киоск», был чиновник, который говорил: «Киоск здесь – можно. От тебя нужно свидетельство о регистрации и пять тысяч гривен, которые пойдут в казну, и открывай – работай». И завтра в страну придет 50 или 100 миллионов. И эти 100 миллионов будут проходить. На сегодняшний день вот это – проблема, а не единое окно. Вот эта – проблема, которую не нужно решать на майданах в Киеве, а которую нужно решать конкретно, это должна делать новая политическая сила.
То же самое касается земельных участков. Уж сколько раз говорили – эти скандалы продолжаются. КончаЗаспа – и так далее, и тому подобное. А на самом-то деле никто не мешает, опять же, сделать инвентаризацию земельных участков и проводить аукционы, на которых будет распродаваться 10 соток под застройку и т.д.. И это будет проходить не через портфель и потом – участок в КончаЗаспе.
Все эти вещи может решать либо общественная организация, либо новая политическая сила. Если она появится и будет их решать – этот «Майдан» был не зря. Если мы разъедемся и будем вспоминать про эту нашу прослойку, которая вышла на Майдан только перед следующими выборами – пи*ец.
-А по-вашему представлению, она может создаться?
- Шансы есть
- Насколько они велики? Это риторический вопрос.
- Но шансы есть. Знаете, насколько они велики можно сказать, когда политическая сила создается как проект, как Команда Озимого Поколения. Можно сказать «У нас 500 млн долларов на раскрутку – шансы велики!». Если же речь идет о том, что должна родиться сила, построенная снизу, то очень много всяких «но». Вот пройдет этот эфир, человек какой-нибудь посмотрит – скажет, «Буду сам как-то выживать».
Насколько велико желание людей, которые сейчас протестовали, готовы ли они идти дальше. Какая-то часть – готова. Насколько критическая эта масса, три из десяти или два из десяти – не знаю.
- Как мне показалось, несколько лет тому назад, возможно, у вас в блоге я заметил такие пессимистические настроения, и, как мне показалось, вы даже готовились к отъезду из страны. Посещали ли вас вообще подобные мысли о том, чтобы сменить страну и вести бизнес в другом государстве?
- Да. Я этого не скрываю.
- И сейчас посещают?
- Скажем так. Каждый человек живет исходя из не только общественно-политических, но и семейных реальностей. Мои семейные реальности сложились таким образом, что сейчас такие мысли меня не посещают.
Но понимаете, патриотизм в принципе – это такая штука, когда нас заставляют сердцем любить что-то, что умом любить не за что. И когда о нас сегодня говорят «Мы патриоты Украины и мы должны жить здесь» - это как в анекдоте про двух червячков, помните? «Родину, сынок, не выбирают». Выбирать, пытаться что-то изменить или пытаться сменить страну – это личное дело каждого. То есть, на сегодняшний день моя реальность такова, что я не могу сменить страну, поэтому я пробую ее изменить, пытаюсь ее изменить, потому что она меня не устраивает.
Но в мире есть много прекрасных стран, мир глобален и космополитичен. И сегодня голландец может прекрасно адаптироваться в Бельгии. Но у него будут какие-то интеркультурныеразноглазия. Как бы в Бельгии они не так сильны, потому что они очень близки друг с другом, но Немец может спокойно жить в Португалии. Ему, конечно, будет очень все живо, но в принципе, он адаптируется.
Вот когда украинец будет спокойно жить в Германии и он не будет воспринимать окружающую действительность дикой, и его не будут так же дико воспринимать, тогда можно сказать – именно к этому нужно стремиться. А не к тому, что мы закроем больницы и скажем, что кругом враги. Это то, о чем мы говорили до конференции. Поэтому, если люди хотят сменить страну, это тоже будет благое дело. Потому что если отсюда будут ехать люди, которые будут там заниматься бизнесом, заниматься интеллектуальным трудом, а не работать на стройках и не совершать какие-то мелкие преступления – это тоже репрезентация своей страны. Другое дело – что наша страна, конечно потеряет. Но это вопрос к тем, кто не может удержать этих людей. Если эти люди не могут дать ответ на этот вопрос, может быть, это – еще одна причина, для того, чтобы их там поменять.
- Денис, об этом мало кто сегодня вспоминает, но вы были автором одной из акций, которая касалась цен на недвижимость, если помните. В принципе, по-моему, она удалась.
- Удалась.
- Два вопроса, связанные с подобными акциями. Первое – вообще, на ваш взгляд, отвлекаясь уже от темы Интернет-бизнеса, с чем был связан этот ажиотаж? И была ли эта проблема в том, что, по сути дела, а) у нашего населения нету возможностей вкладывать деньги нормально, то есть, просто недвижимость – средство для инвестиций и б) это, по сути, безграмотность частных инвесторов?
- Будем говорить так. Акция удалась. Естественно, что я говорю с некоторой долей иронии, но предсказания сбылись, будем так говорить. Изменилась конъюнктура, наступил кризис, но на самом-то деле, тогда это был февраль, по-моему, 2008 года, многие люди были не готовы открыть глаза: на недвижимости стало зарабатывать так легко, что люди начали закрывать предприятия, которые объективно создавали ценность и жить по принципу «Мы продаем химчистку, потому что это же над клиентами работать, это же несешь ответственность за вещи. Мы вкладываем в любую квартиру, через год продаем любую квартиру – и зарабатываем больше, чем мы могли бы заработать в химчистке, в ресторане или что там».
Но это неправильно. Как говорит один мой товарищ, весь мир живет по-другому. То есть, недвижимость во всем мире – это инструмент консервативных инвестиций. Он служит в первую очередь для того, если мы не говорим про активное оперирование недвижимостью – квартиру посуточно. Квартира посуточно – это такой же операционный бизнес. Если мы купили квартиру и ничего не делаем - это шанс гарантировано сохранить деньги или немножко их приумножить. 2-3% годовых – это предел. Но не 100, но не 200.
На самом деле, то безумие, которое происходило на рынке недвижимости, навредило едва ли не больше, чем наше государство вместе взятое, потому что оно вбило людям с предпринимательской жилкой в мозг лень. То есть, у них была эта жилка, но вместо того, чтобы ее развивать, они просто… И поэтому, если говорить с точки зрения пользы для малого и среднего бизнеса, то, конечно, кризис очень здорово сыграл на руку. Мы не будем говорить о том, что «Аааа! Я потерял сто тысяч!», потому что мир полон личных трагедий. Мы не можем. Мы потребление разогнали. У меня был товарищ, который занимался недвижимостью, у него там разогнано потребление, кредиты. И вот, когда наступил (кризис – ред.), он «почухал репу» –и сказал, «Надо возвращаться на 5, на 6 лет назад». У него сейчас Интернет-провайдер, предприятие, которое занимается производством косметологических продуктов, швейный цех. Вот это – нормально. Это – вещи, которые создают стоимость.
Ну и вторая вещь – это то, о чем, опять, я писал на блоге, это на самом деле никак не изменилось. Это то, что цены на квадратный метр жилья были неразумно завышены. Сейчас я проехался в метро, – каюсь, я нечасто езжу в метро, но сейчас приехал без машины, - проехался в метро и увидел рекламу кондоминиума в Буче, в Ворзеле, в Ирпене, которые стоят вменяемые деньги. И вот это – тоже определенный признак оздоровления. Потому что когда человек строит кондоминиум на четыре квартиры, он может купить прозрачно землю на открытом рынке, построить прозрачно, не нося больших чемоданов, - к сожалению, пока носят маленькие, но от этого никуда не денешься, - но он может купить прозрачно землю, построить из прозрачных, предсказуемых материалов, ввести в эксплуатацию с маленьким чемоданом, а не с большим – и продавать квартиры по вменяемой стоимости. Речь же шла о том, что сумма коррупционных платежей при возведении многоквартирного дома в Киеве составляет до 50%. То есть, половина – это стены, а половина – это «мерседесы» чиновников. Вот об этом идет речь.
И над этим еще сильно-сильно предстоит работать. Но слава Богу, что конъюнктура изменилась, и на сегодняшний день уже застройщики не так свободны в ношении этих грузовиков денег, потому что ты не заплатишь больше, чем у тебя купят. Уже нет такого бешеного-бешеного спроса.
- А вот как в случае с недвижимостью – на что еще нужно открыть глаза нашим гражданам или, может быть, бизнесу. Какой еще из мифов остался?
- Буржуй – враг. То есть, это – самый большой миф, это то, что буржуй – враг. Я очень люблю по Западной Европе ездить машиной. В этом отношении очень показательна Польша. Когда мы едем по Польше и проезжаем населенный пункт, каждый второй двор – это некий маленький бизнес. При чем, очень показательны отраслевые села. То есть, ты въезжаешь в село, которое занимается покрытиями для крыш – и в каждом втором дворе в этом селе - там нет ни одной гостинницы, - но в этом селе продаются эти бляхи – или как там они называются. Если ты въезжаешь в село, которое занимается текстилем, в каждом втором дворе там – блузочки, там - …, если ты въезжаешь в село гостиниц, там каждый двор – гостиница.
Проедьтесь по нашим селам. В Западной Украине, в Закарпатье – еще куда ни шло. Если мы поедем на Восток или проедемся к Центральной Украине… При чем, иногда бывает? Мы едем по трассе Киев-Днепропетровск, это долго, это – 7-8 часов, вполне было бы логично, если бы на 4-5 часе были бы отели, были бы вменяемые рестораны. На сегодняшний день вы можете проезжать целые села, жители которых жалуются на бедность, на то, что им государство чем-то не помогает, но они не могут выйти, поставить киоск, сказать там «Чай, кофе, капучино, бульон». И вот это, на самом деле, самый большой прорыв. Хотите жить хорошо – выходите и делайте свой собственный маленький бизнес. И так гораздо легче что-либо изменить.
Как правильно говорили, помните – эта фраза сильно разошлась в последнее время, что «Ленин что говорил? Кто самый большой враг партии пролетариата? Самозанятое население.» Потому что самозанятое население не зависимо ни от промышленника, ни от красного комиссара, который придет и заберет у богатого и отдаст бедному. То есть, самозанятое население может не быть сильно богатым, но оно способно себя прокормить, потому оно независимо. Хотите преуспевать – выходите и становитесь самозанятым населением.
- Стало понятно – это я к самому началу разговора возвращаюсь, о том, какими заветами у нас руководствуется наша власть при принятии Налогового кодекса. Наше время, к сожалению, уже подходит к концу. Кроме того наставления, которое вы только что дали, какой еще может быть совет, два совета, три совета вы можете дать тем людям, которые готовы и которые начинают свой бизнес в этой стране?
- Первое: не бойтесь. Не бойтесь начинать бизнес. Это может быть сложно, это может на сегодняшний день казаться непонятным, сложным, связанным с бюрократией, чиновническими препятствиями и так далее, но лучше жалеть о том, что ты сделал, лучше сказать себе «Я попробовал, но у меня не получилось», чем говорить «Я мог бы, но нашлось тысяча причин, почему я этого не сделал». Это первое.
Второе – это тем предпринимателям, кто уже работает. На сегодняшний день стоит понять, что мы – сила в рамках своего швейного цеха, парикмахерской или кафе. Наших пять-десять-двадцать сотрудников кормит не государство. Их кормим и им создаем работу мы. Нам нечего стыдиться того, что мы не нейрохирурги. Потому что, опять же, была такая резонансная статья когда-то, моя жена была в небольшой газете, Интернета тогда еще не было, это было лет пять или семь назад. Там была полемика, и один человек в этой полемике сказал, что «Мне стыдно за страну. Мы хотели быть все инженерами, космонавтами и т.д. А сейчас все хотят быть торгашами и предпринимателями – это стыдоба».
Так вот, я хочу сказать тем, кто еще не пришел в малый бизнес: не бойтесь, а тем, кто пришел в малый и средний бизнес, я хочу сказать: гордитесь собой. Вы – гордость этой страны. Не только нейрохирурги. Нейрохирурги – тоже гордость. Но вы – тоже гордость этой страны. Потому что на сегодняшний день не существует цивилизованного преуспевающего строя, в котором нет среднего класса. То есть, среднего класса нет либо в Северной Корее, либо нет в латиноамериканских государствах, в Эквадоре – и им тоже нечем гордиться. На сегодняшний день гордиться собой и своим устройством могут те страны, в которых средний класс есть, преуспевает и является основой гражданского общества. Это второе.
Ну а третье – это в сторону власти. Дорогие Виктор Фёдорович, Николай Янович и т.д., бойтесь! Вот когда вы боитесь, вы можете эффективно работать. Когда вы боитесь, когда есть конструктивный Майдан, вы выходите на переговоры, вы принимаете конструктивные решения. На сегодняшний день, я скажу, я далек от мысли, что мы имеем адекватную замену, я далек от мысли, что Юлия Владимировна будет эффективнее, чем Виктор Фёдорович. Возможно, Виктор Фёдорович и его команда на сегодняшний день из представленных политических сил, может быть, даже быть более эффективными. Я не знаю, может быть. Но надо, чтобы они боялись, поэтому пусть они боятся, и мы им поможем бояться в обозримом будущем. Бойся, власть!
- Спасибо, Денис. Нашим читателям, слушателям, зрителям напомню, что у нас сегодня на онлайн-конференции был известный Интернет-предприниматель Денис Олейников. Денис, спасибо еще раз за ваши ответы и за достаточно живую беседу. Спасибо.
