-Деньги: Добрый день уважаемые читатели, а теперь еще и зрители сайта dengi.ua. Я приветствую вас сегодня на нашей онлайн-конференции, которую мы проводим с Василием Юрчишиным.
Василий Юрчишин – директор экономических программ центра им. Разумкова, доктор наук по государственному, автор более 100 научных работ. Здравствуйте!
-Здравствуйте.
-Тематика сегодняшней конференции это экономика Украины, планы и перспективы развития, курс гривны и главный вопрос: ждет ли Украину новый кризис.
Не так давно мы проводили онлайн-опрос на нашем сайте, в нем приняло участие 2575 наших читателей, 54,5% которых сообщили о том, что ждут в этом году второй волны кризиса. А вот Вы ее ждете?
- Если коротко, то нет.
Давайте попробуем прояснить, что мы имеем в виду под второй волной кризиса. Если мы подразумеваем, что снова возникнут массовые проблемы с кредитами, опять будет резкий обвал гривны и резкий рост безработицы – в общем все те факторы, которые были характерны для первой волны, то, думаю, они вряд ли повторятся.
Новые факторы менее угрожающие, чем были раньше. Прежде всего потому, что вряд ли повториться вторая волна глобального кризиса. Внешнего стимула, усугубляющего проблемы Украины уже не будет.
Однако перспективы все же не такие радужные. Поскольку к новым возникающим трудностям и проблемам мы снова можем оказаться не готовыми. Давайте вспомним осень 2008 года. Правительство, да и власть вообще отрицали возможность вероятность прихода кризиса в Украину. Более того ссылались на некоторые данные, которые свидетельствуют о том, что ничего не происходит. Сейчас, я боюсь, ситуация повторяется, поскольку наличествуют целый ряд рисковых индикаторов, которые явно недооцениваются или не учитываются.
Первым среди них я бы назвал такой простой фактор как неточное определение инфляции. Политизируя инфляцию мы скрываем информацию, вводим в заблуждение экономических агентов, давая им неверные ориентиры происходящего в экономике. Получая неправильные риски в тех сегментах, которые касаются подавляющего большинства населения страны, мы можем попасть в очень неприятную ситуацию.
Следующий момент это происходящие сегодня на валютном рынке события. Опять мы видим фактически политику фиксированного валютного курса. Это происходит на фоне роста дефицита торгового баланса, сохранения неопределенности на валютных рынках и в условиях того, что экономические агенты (население и бизнес), все меньше и меньше чувствуется доверие к национальной денежной единице. При этом Центральный банк свою активную работу по этим направлениям подменяет административными мерами такими как запрет на валютные депозиты, запрет на валютные кредиты и т.д.
Ну и наконец, третий фактор, который нельзя не упомянуть - это долговая проблематика. Еще год назад я говорил, что долговой кризис для Украины не является чем-то чрезвычайным. Возможно, ошибался. Сегодня очень четко видно, что это огромнейшая проблема. За последний год общие долги существенно возросли; государственный долг вырос более чем на 7 миллиардов долларов - это внешний государственный долг. Существенно выросли краткосрочные долги. При чем краткосрочные как по своей сути, так и по периоду выплат.
Все вышеперечисленные факторы могут, к сожалению, стать значимыми для экономической динамики ближайшего года. Может быть не столько этого, сколько 2012 года. Поскольку большая часть выплат по внешним долгам приходится у нас на следующий год.
-Тогда давайте, с Вашего разрешения, пройдемся по каждому из этих пунктов, в отдельности.
Итак, давайте, наверное, начнем с Госкомстата и инфляции. Официальная статистика говорит о том, что у нас в феврале инфляция замедлилась до 0,9%. В общем премьер у нас ожидает по году 8,9%. В тоже время международное рейтинговое агентство Moody`s в нашу однозначную инфляцию не верит. И прогнозирует минимум 11%. Собственно два тогда вопроса из всего вышесказанного. Сколько на ваш взгляд составит реальная инфляция в Украине в этом году; к каким ценникам придется готовиться нашим читателям? И второй вопрос: зачем собственно или кому выгодно подобное искажение статистики?
- Наверное, легче ответить все таки на второй вопрос, хотя он политизирован. И тем не менее, на этот год в бюджете записана инфляция 8,9%. Если мы посмотрим на социальные стандарты: минимальную заработную плату, прожиточный минимум, минимальную пенсию, мы увидим, что в том же бюджете заложен рост на 8,9%. Поэтому у меня такое впечатление, что инфляция была получена от противного. Сначала посмотрели, какие стандарты могут быть, оценили фонд заработной платы, как это вписывается в номинальный ВВП, и отсюда уже вышли на уровень инфляции в 8,9%. Большую инфляцию правительство не могло поставить уже ни при каких условиях, потому что тогда власти следовало бы признать, что реальные минимальные стандарты снижаются, а это не хорошо ни для какой власти. Вот собственно говоря и ответ на Ваш вопрос: кому и зачем это выгодно.
Сейчас много говорится о методике подсчета роста цен. Отдельно, наверное, стоит упомянуть и отметить факт того, что ценовые шоки, произошедшие в конце месяца, в статистику не попадают и не учитываются. Просто по методике цены собираются до 20-22-23 числа каждого месяца и ценовые колебания последних дней месяца в ней не отображается.
Еще один спорный момент – потребительская корзина на основе составляющих которой высчитывается инфляция. Надо честно признать, что продукты, которые использует Госкомстат для подсчета роста цен не являются презентабельными или таковыми на основание которых вообще можно говорить о какой-то ценовой динамике. Яркий пример: это товары с государственно регулируемыми ценами – в частности хлеб «Украинский», ценник которого в 3 гривны вряд ли будет меняться чтобы не происходило
Международные рейтинговые агентства свои прогнозы основывают на консервативных сценариях. Достаточно вспомнить 15% падение ВВП в 2009 году и его рост на 4% в прошлом и запланированный 4,5% в этом. Этого будет достаточно, чтобы утверждать: Украина из ямы кризиса еще не выбиралась и, в лучшем случае, это произойдет к концу 2012 года. Чтобы это произошло средний темп роста реального ВВП, должны быть на уровне 8,5-9%. Пока до таких показателей нам далеко и поэтому мы указываем, что инфляция, по нашим осторожным прогнозам, будет в районе 13-14%.
Отказаться от прогнозов высокой инфляции нас заставляет ожидание медленного роста доходов населения. Если доходы не растут быстро, значит есть ограничения на покупательную способность. Значит цены, даже если бы они и хотели, не смогут стремительно расти. Это одновременно хороший и плохой фактор: низкие заработные платы будут являться достаточно сдерживающим фактором для инфляции.
- Теперь коснемся продовольственного кризиса. Ситуация с гречкой, которая известна каждому украинцу. Дефицит муки. Подорожание или исчезновение хлеба в некоторых областях. Это и есть локальное проявление кризиса разрушенного сельского хозяйства в Украине, либо это же и есть некие отголоски такого глобального мирового, в т.ч. продовольственного кризиса?
- Вы знаете, я бы не пытался говорить о разрушенном аграрном секторе, особенно учитывая тот факт, что в опубликованном Forbes списке миллиардеров три украинца, которые имеют прямое и непосредственное отношение к аграрному сектору. Это как раз подчеркивает аграрный потенциал нашей страны.
Думаю вопросе кризисного состояния тех или иных отраслей следует рассматривать в другой плоскости. Представленная в прошлом году программа экономического развития президента была воспринята позитивно. Для себя я по крайней мере увидел, основные ориентиры, основную идеологию, основные направления действий. Прошел год, ну или почти год, и меня постигло глубокое разочарование. Шаги к выполнению своих деклараций так и небыли сделаны.
Конечно здесь и следует вспомнить кто разрабатывал программу – это были иностранные специалисты, но реализовывать то должно было наше правительство. И вот здесь то как раз и кроется главная проблема. К сожалению, у многих наших государственных служащих и представителей власти сохранилось советское желание покомандовать, указать, запретить, направить. А это то, что рыночная экономика не терпит.
Да, могут быть какие-то интервенции и ограничения, но это все работает только в краткосрочном периоде. А если у нас вводится сначала запрет на экспорта зерна, который сначала затягивается, а потом трансформируется в квотирование, при этом разрешения на экспорт распределяются крайне непрозрачно, то о каких трансформациях и рыночной экономики может идти речь? Мы в лучшем случае будем иметь отказы бизнеса от вхождения ресурсов в эти сферы.
Рынок продовольствия предсказуем. Есть данные о том сколько потребляется внутри страны, сколько производится и сколько экспортируется. Мы знаем сколько и по каким ценам мы можем закупить на условие форвардных поставок. Однако анализом этой информации чиновники явно пренебрегают.
Для пример: когда возник гречневый кризис, то его решили быстренько загасить поставками из Китая, которые периодически срывались. Однако о слабом урожае гречки было известно еще в октябре-ноябре. Может быть тогда еще надо было предпринимать шаги по стабилизации рынка?
Отказываясь от анализа и прогнозирования власть все время будет попадать в такие «дефицитные» ситуации. Все время будет пытаться исправить какие-то ошибки, которые на самом то деле ошибками не являются, а являются демонстрацией отсутствия системного подхода к работе и либерализации экономики.
В этом смысле дискуссии вокруг глобального экономического кризиса имели негативный результат для Украины. Потому что во всем мире произошло расширение государственного вмешательства в экономику. И очень многим это дало возможность говорить, что и в Украине требуется усиление государственного вмешательства. Однако мы забываем, что ручное вмешательство в экономику допустимо в стране власти которой пользуются доверием граждан. У нас же усиление власти, к сожалению, часто приводит к усилению коррупции.
Пока с одной стороны нас будет донимать коррупция, а с другой отсутствие системного подхода властей к своей работе и понимание ее сути, страна постоянно будет сталкиваться все с новыми и новыми кризисами. Поэтому требуется действительно системное изменение идеологии и философии государственного управления.
- А если затрагивать изменения не только философии, но и экономике. Мы упомянули о рейтинге Forbes, в который вошли крупные украинские бизнесмены, но они представлены не производителями йогурта, а экспортерами зерна, не владельцами фабрик по производству компьютеров или лекарства, а экспортерами металла - не более того. Что нужно сделать, для того, чтобы в этот рейтинг входили люди, которые производят конечную продукцию?
- Хорошо вы спрашиваете. Но ответ кроется в другой сфере. Потому как если и нужно что-то делать, то не в аграрном секторе. Безусловно необходимо решить вопросы с землей, форвардными контрактами, наукой. Как мне представляется, это все очень важно, но все-таки вторично.
На первом же месте, мне кажется, стоит создание условий, которые бы не мешали бизнесу принимать решения. В индексе конкурентоспособности Украина занимает 181 из 183 стран. Кстати как и по администрированию налогов - тоже 181 место. Вот ответ на вопрос, вот что нужно делать: убрать то, что явно мешает.
Администрирование, налоговая реформа. Думаю, вряд ли в Украине найдется сегодня бизнесмен довольный тем как проводилась налоговая реформа. Тем как она «обговаривалась» и проталкивалась - другого слова трудно найти.
Сначала утверждается, что это лучший документ, который в итоге приводит на майдан тысячи предпринимателей с протестами. Страна месяц живет в жестком напряжении. А потом президентские поправки меняют этот документ и парламент, по сути, не обсуждая, принимает эти же поправки. В таких условиях, какой нормальный, уважающий себя бизнесмен, будет входить в украинскую экономику с инвестициями?
Существует хороший показатель: соотношение внешних долгов и притока прямых иностранных инвестиций в страну. Для такой страны как Украина, очень важно и это подтверждает международный опыт, чтобы инвестиционные притоки капиталов, были не ниже долговых потоков.
А что наблюдается в Украине? Сегодня (22 марта) Центробанк опубликовал данные по внешним долгам, которые теперь можно сравнить с прямыми иностранными инвестициями. Оказалось, в 2009-2010 годах рост государственного внешнего долга, на 20% превышает приток инвестиций. Т.е. в 2009 году – 4,7 млрд. долларов приток прямых иностранных инвестиций, рост госдолга -5,8 млрд. В этом году 5,8 млрд приток прямых иностранных инвестиций, а прирост внешнего долга – 7,2-7,4 млрд. Это по памяти, но я думаю, что я не очень сильно ошибся.
Вот где лежат основы многих наших бед. Пока у нас не будет четкого понимания политики, осознания механизмов и рисков экономики, мы все время будем оставаться в таком периферийном состоянии.
- А может ли быть такая ситуация, как, например, в Грузии. Эта страна в рейтинге инвестиционной привлекательности занимает гораздо более высокие позиции, чем Украина. Тем не менее создав все условия, они вынуждены приглашать из Южной Африки буров для ведения сельского хозяйства. Т.е. местный производитель отвык работать.
- Да может. Ну, у нас же тоже есть регионы, где живут корейцы. Есть регионы, где компактно живут и работают на земле представители других национальностей. Но я не думаю, что украинцы полностью обленились. Все-таки как бы там ни было, украинцы всегда славились работоспособностью.
Я думаю, что украинцы будут оставаться на своей земле. Но если ситуация будет развиваться в том же направлении, что и последние несколько лет, то тогда и не надо будет никого приглашать – люди сами будут приезжать в Украину. И даже не по причине ее большой привлекательности.
Существует опасность, что Украина может действительно стать вон тем буфером, через который беженцы и переселенцы из Азии, и из Африки стараются попасть в Европу. Не сумев сделать этого, многие из них будут оставаться у нас. Только уже не как рабочая сила, а как источник проблем и хлопот.
Мы недооцениваем эту опасность, хотя она очень реальная. Достаточно вспомнить, что часто после глобальных финансовых кризисов происходил сильное перераспределение потоков капиталов, финансов, людских ресурсов. Скажем, Великая депрессия 30-х годов, Вторая мировая война, нефтяные кризисы начала 70-х и дальнейшее падение советского союза. Все это произвело к значительным изменениям мировой конфигурации, мировой экономической системы. Боюсь медленное восстановление мировой экономики и революционные процессы в странах третьего мира могут оказать весьма-весьма негативное влияние на страны, которые являются по своей сути транзитными. - т.е. Украину, Беларусь.
-Ну, пока Украине везет, потому что с Туниса и Ливии быстрее добраться до Италии и Испании, чем до Украины.
- Ну разве что можем этим пока утешаться.
- Временно, да?
- Временно. Потому что Европа умеет строить барьеры. Жесткие барьеры.
- Вы упомянули о том, что украинская рабочая сила недооценена, но при этом складывается парадоксальная ситуация, когда товары, произведенные в Украине, стоят столько же, а подчас даже дороже, чем импортированные. Здесь тоже стоит искать ответ на вопрос в дерегулировании, налоговом бремени, и большой административной нагрузке?
- И это тоже. Но есть и другая причина. Очень быстро наш крупный бизнес почувствовал вкус хорошей прибыли. Когда полностью отпускаются цены, но никакие инструменты поддержки занятости не происходят. Когда прибыль можно спокойно спрятать в оффшорах.
Если бизнес получает хорошие доходы от производства чугунных болванок, которые можно экспортировать и хорошо заработать, то зачем мне строить новый дорогой цех. Зачем мне учить моих работников, чтобы они работали на современных станках и занимались совершенно другими квалификациями? Достаточно в этом контексте занять ту нишу, которую приносят большие прибыли сейчас. Да, через
Все говорят о том, что после кризиса структура мировой экономики существенным образом изменится. Но наши промышленники пока предпочитают об этом не задумываться, восстанавливая ту модель экономики, которая была до кризиса. Т.е. опять мы строим полусырьевую экономику; опять это дешевый рабочий труд; опять это ориентация на экспорт; опять это дефицитная экономика, которую хорошо попытаться управлять и внести некоторые ограничения.
- …и опять это большой риск зависимости от внешней экономической конъюнктуры.
- Конечно. Чем ниже доля добавленной стоимости в товаре, тем более он конъюнктурно подвержен колебаниям спроса. И в этом контексте: сохраняя сырьевую экономику, мы никогда не решим эти вопросы, связанные с ее развитием, с тем, что люди получают достойную зарплату.
Кажется, государство следит и управляет ситуацией, но на самом деле не понимает, что прибыль хороша тогда, когда она имеет стимул для инвестирования, а не для увода за рубеж, в оффшорные территории.
- По Вашим оценкам, какова доля теневого сектора в украинской экономике? Звучат разные цифры– 30-40%?
- Вы знаете, я думаю, 50% на 50%.
- Мы в начале разговора несколько раз упоминали о долговых обязательствах страны. И Вы упомянули о том, что пик выплат придется на 2012-2013 год. К чему может привести? Сегодня пессимисты утверждают, что уже в 2013 году Украину ждет дефолт.
Кстати, не так давно Украина была внесена в списки 18 стран, которым якобы грозит дефолт…
- Ну, я думаю, что насчет последнего – это явное преувеличение.
Смотрите, с внешним долгом такая ситуация: внешний долг опубликованный на конец 2010 года (кстати сейчас он больше, потому что мы в феврале разместили евробонды, но буду оперировать с тем, что есть) составляет 117 млрд долларов. Так называемые краткосрочные долги – 47-48 млрд долларов. Это означает, что в течение ближайшего года (часто берут не 12, а 15 месяцев) Украина должна выплатить 47 млрд долларов.
Часть долгов, представленная займами украинских компаний у своих зарубежных материнских компаний, погашается легко. Часть долгов бизнеса, которые тоже являются международным – тоже без труда будут погашены. Но вот где есть высокие риски – так это в том что называется государственным долгом.
Можно вспомнить о долгах Центробанка, которые существенно выросли на кредитах от МВФ. Я сегодня уже упомянул, что государственный долг вырос на 7,4 млрд долларов за этот год. Это значит, что государство ориентируется не на развитие, не на привлечение инвестиций и уменьшение налоговой нагрузки. Отдавать долги государства будем мы за счет роста налогов.
Если экономика развивается проблема долгов не кажется страшной. Но если она едва-едва демонстрирует признаки оздоровления – государству в целом и каждому из нас в отдельности может стать весьма и весьма неприятно.
- «Неприятно», каким образом? Понятно, что по старой советской привычке власти скорее всего захотят переложить долговую проблему на наши с вами плечи. Скорее всего вырастут налоги, возможно будут новые колебания с курсом, а что еще? Самый страшный прогноз?
- Ну зачем устрашать? Мы же не хотим, чтобы у нас курс снова скакнул как это было в октябре 2008 с 5 до 8 гривен. Кроме прямых рисков могут быть и косвенные. Ну, например, ни бизнес, ни работник не будут вкладываться и выкладываться ощущая экономическую напряженность. И не важно чем она будет вызвана - увеличением фискального давления, пенсионной реформой или ростом коммунальных тарифов. Для решения этой проблемы нет ничего лучше чем стимулирование экономической деятельности.
- Скажите, а краткосрочный прогноз по курсу гривны на этот год?
- Очень высока вероятность того, что Центробанк будет пытаться удержать гривну к доллару в курсовом коридоре близком к 8. Курс будет действительно фиксирован и относительно стабилен. Да, будут некоторые отклонения, вот сейчас происходит некоторая слабенькая девальвация, но, в принципе, Нацбанк будет пытаться удержать курс.
Хотя, с моей точки зрения, для Украины, очень была бы полезна слабенькая девальвация - ослабление гривны на 2-3 копейки в месяц. Это позволило бы нам, скажем так, увязать девальвацию с инфляцией. Потому что, если инфляция гораздо выше, чем девальвация, то происходит так называемое укрепление реального курса, что хуже для экспортеров. Кроме того, это позволило бы сохранить покупательную способность тех долларов, которых много у населения на руках и который являются чуть ли не основным средством сбережения. Для украинцев крайне важно чувствовать и понимать, что доллар, который они держат сегодня будет стоить столько же сколько доллар завтра.
-Давайте попробуем подытожить суть нашего разговора. Сегодняшняя картинка Украины выглядит не очень радужно: долговая нагрузка внешних долгов растет, наши крупные промышленники по прежнему заинтересованы в небольшой добавленной стоимости и в выводе прибыли в офшор. Значит, экономика страны нуждается в реальных реформах налоговых, в реальных реформах, которые бы касались упрощения и ведения бизнеса, но пока, к сожалению, таковых нет.
- Растет усиление вмешательства государства в экономические дела, да. Это грозит, деинститутализацией, т.е. утерей институтов и правил игры. По сути, если мы не решим сегодня вопрос с коррупцией, теневого перераспределения собственности власти, и вопросы связанные с тем, что правила и законы в нашей стране не работают, то в Украине ничего не будет.
- Вот собственно вопрос у меня и заключался в следующем. Изменить все это возможно только двумя способами. Первый – это кардинальный приход к власти новых людей, но эти вопросы мы оставим политологам, у нас все-таки задача обсуждать вопросы, связанные с экономикой. Либо, действительно, представить себе, что нынешняя власть каким-то образом начнет предпринимать все эти шаги. В последнее, правда, слабо верится, поэтому вопрос заключается в следующем: если реформы в Украине так и не будут начаты, если существующее положение вещей и правил сохраниться, какой мы увидим страну через несколько лет?
- Первый шаг – это борьба с коррупцией. Необходимо 1-2 действительно антикоррупционных процесса инициатором которых будет президент…
- Это все понятно, но этих шагов нет и не будет. Украина – 183 место во всем. Мы Гана, Сомали, Кения…
- …тогда мы остаемся с теми рисками, которые превращаются в дальнейшее ухудшение жизни и благосостояния населения. Мы опять будем видеть как прибыли крупных предприятий уходят в оффшоры, на тот же самый Кипр, с которым у нас успешно не принимается новый закон о двойном налогообложении.
Мир не рухнет. Апокалипсиса не будет. Не стоит сгущать краски, они и так достаточно мрачны. Украина как была предпоследней по заработной плате и по доходам населения в Европе, так и останется. Может поднимется на одну ступеньку вверх или опустится на ступеньку вниз, но мы ж наверное не этого с вами ждем и ожидаем от страны.
Опять же, предпоследнее место в Европе, куда уж еще ухудшаться? Но, думаю, что и такое положение вещей для нас удручающе без дополнительного ухудшения. Хотя бы потому, что мы европейская страна, которая не имела последние 50 лет на своей территории войн, которая законно считается житницей Европы, владела и владеет промышленным потенциалом, занимает исключительно благоприятную транзитную территорию и имеет выходы к теплым морям. Рассуждать о выживаемости такой страны, мне кажется, это должно быть для политической элиты не очень хорошим сигналом.
Спасибо. Нашим читателям и зрителям напомню, что у нас сегодня в гостях был Василий Юрчишин – директор экономических программ центра им. Разумкова. Спасибо еще раз за содержательную беседу.
