З ким поговорити про демографічну ситуацію в Україні, українських воєнних мігрантів, повоєнне відновлення економіки та іноземних трудових мігрантів, як не з директоркою Інституту демографії та соціальних досліджень ім. М. В. Птухи НАНУ, докторкою економічних наук, професоркою, заслуженою економісткою України Еллою Лібановою. Легендарна українська науковиця погодилася відповісти на декілька питань Dengi.ua.
— Наразі з подачі США активізувався міжнародний трек щодо врегулювання російсько-української війни. Отже, більш актуальним стає питання повоєнного відновлення України. З якими трудовими ресурсами ми можемо зайти в цю історію? Скільки людей проживає в країні, а скільки емігрували за кордон, рятуючись від війни?
— Наразі на території, підконтрольній українській легітимній владі, проживає 28-30 млн осіб. Така значна різниця в оцінках є наслідком браку надійної інформації. Приблизно половина – це працездатне населення (14-15 млн людей – прим. ред).
Здавалося б, інформація про виїзд за кордони України має бути абсолютно точною, але й тут не все так просто. Зокрема, за даними Західного регіонального управління Прикордонної служби, кумулятивна різниця між тими, хто з 24 лютого 2022 року покинув Україну і тими, хто в’їхав сюди, становить приблизно 2,3 млн. Теоретично саме стільки українців переїхало за 2022-2025 роки до інших країн. Однак за даними Євростату, станом на початок жовтня 2025 року в країнах ЄС зареєстровано 4,3 млн українців, які перебували під дією закону про тимчасовий захист. Із врахуванням наших співвітчизників, які знайшли тимчасовий прихисток у Великій Британії, Канаді, Сполучених Штатах та країнах Латинської Америки, можна казати про загальну цифру близько п'яти мільйонів.
— Чому така різниця між даними Прикордонної служби та Євростату?
— Західне управління Прикордонної служби рахує лише перетини кордонів із Польщею, Угорщиною, Словаччиною, Румунією та Молдовою. Отже, ці дані не враховують тих, хто виїжджав через Росію та Білорусь, а саме через Росію-Грузію, Росію-Туреччину виїхало багато українців з дуже швидко окупованого півдня країни. Виїжджали і через Білорусь до країн Балтії, Польщі, Словаччини. Імовірно, прикодонники реєстрували не всіх, хто у перші тижні виїжджав не по міжнародних, а по внутрішніх українських документах. Хтось перетинав кордон нелегально. Імовірним є і запізнення у знятті з обліку тих, хто переїжджає з однієї країни ЄС до іншої, що, очевидно, спричиняє так званий подвійний облік і штучно збільшує загальну сукупність. Проте, навіть це не пояснює таку велику різницю між нашими та європейськими даними. Мабуть різниця в 2 млн людей склалася з різних причин. Це загадка, яку після війни потрібно буде розгадати українським демографам.
«Чим довше триває війна, тим більша частина людей не просто адаптується, а й інтегрується в суспільства інших країн»
— На Вашу думку, скільки українців повернеться в Україну після припинення бойових дій, а скільки залишиться жити за кордоном? Які фактори будуть визначальними для ухвалення рішення повернутися чи залишитися?
— Коли мене запитували про це в середині 2022 року, я відповідала, що мрію про повернення 60% українців, які покинули Україну через війну, але сподіваюся принаймні на 50%. Сьогодні я мрію про третину, адже чим довше триває війна, тим більша частина людей не просто адаптується, а й інтегрується в суспільства інших країн. І все це відбувається на тлі масштабних руйнувань інфраструктури та житла в Україні. На жаль, це реальність, з якою треба рахуватися.
Щодо настроїв наших мігрантів, то тут корисно буде подивитися на результати прямих опитувань, фокус-груп і глибинних інтерв'ю. Усі вони свідчать, що головний фактор у прийнятті рішення про можливе повернення в Україну – це фактор безпеки. Причому йдеться не просто про сьогоднішню безпеку проживання, скажімо, в Ужгороді, Львові чи Одесі. Люди міркують серйозніше: вони думають про те, що буде через рік, два, через п'ять, про імовірність нової агресії. Тому дуже важливо, на яких умовах припиниться війна і які гарантії безпеки отримає Україна.
Далі йдуть два чинники, що мають для вимушених мігрантів практично однакову вагу – зайнятість і житло. За даними приблизно місячної давнини 70% українських жінок працездатного віку, які наразі живуть у європейських країнах, працюють. За моїми підрахунками, зазначений показник у Польщі може сягати й 80%. Це неймовірно високий рівень зайнятості жінок-мігранток першого покоління.
Важливо зазначити, що 70% наших жінок-мігрантів у віці 25+ мають вищу освіту. Чому так вийшло? По-перше, виїжджали переважною мірою жінки з міст, адже сільське населення менш мобільне, бо прив’язане до господарства та землі. По-друге, у перші два роки війни з країни їхали не просто містянки, а переважно киянки та харків'янки, тобто мешканки міст із найвищим рівнем освіти.
Переважна частина цих жінок сьогодні змушені працювати не за спеціальністю, часто виконуючи важку, малокваліфіковану роботу. Безумовно, це їх дуже напружує, адже знижує соціальний статус і почуття власної гідності. Німеччина, Польща і Чехія, що прихистили понад 60% усіх наших воєнних мігрантів, розміщували українців здебільшого в сільській місцевості або в маленьких містечках. Там нашим жінкам особливо складно із роботою та спілкуванням. До того ж у Києві та Харкові вони звикли до іншого способу життя. І це, скоріше за все, підштовхуватиме їх до повернення.
— Тобто, з Ваших міркувань випливає, що саме такі жінки є кандидатками №1 на повернення в Україну?
— Мова не тільки про жінок, думаю, що в першу чергу повернуться найбільш кваліфіковані українці. Тому що різниця між їх статусом в Україні та за кордоном занадто велика.
Важливо також, чи зберіглося у воєнних мігрантів робоче місце в Україні та чи підтримують вони зв’язок із колишнім роботодавцем. Якщо робоче місце є, і роботодавець налаштований позитивно, такі люди схильні до повернення. Якщо ж роботи немає, то це вже інша ситуація.
Що стосується житла. Якщо українська мігрантка нормально заробляє та винаймає житло за кордоном, яке її влаштовує, а в Україні власного житла немає, то шанси на повернення такої українки невеликі. Якщо ж за кордоном постійні проблеми з житлом, а в Україні – власна квартира чи будинок, це також може стати вагомим аргументом для повернення.
«Ми питаємо у людей щодо повернення сьогодні, а рішення вони будуть приймати через декілька місяців, а можливо, декілька років»
— Яким чином, на Вашу думку, на ухвалення рішень щодо повернення в Україну після припинення бойових дій впливає фактор дітей?
— Це вкрай важливий, а для декого навіть визначальний фактор. Багато залежить від того, як батьки бачать майбутнє своїх дітей. Наприклад, з тих родин, які повертаються, значна частина незадоволена рівнем освіти за кордоном та ставленням до них ровесників. Наші діти, опинившись в іноземних школах, дізналися, що за рівнем знань випереджають однокласників приблизно на два роки. Не всі хочуть втрачати два роки, щоб вчити те, що вони вже проходили за програмою в Україні.
Також потрібно усвідомлювати, що українським дітям психологічно важко навчатися. Всі ми із своїх шкільних часів пам’ятаємо, як зустрічають новачків. Однак, за кордоном до прохолодного, трохи їжачого ставлення до новачків додаються проблеми спілкування, пов’язані із нерідною мовою. Мені невідомі випадки булінгу українських дітей за кордоном з боку вчителів, але певне насторожене ставлення до себе наші діти відчувають з боку однолітків. Це важко і це дуже не просто, не всі можуть із цим впоратися.
— Чи впливає на рішення людей повертатися/не повертатися рівень медичного забезпечення? Не секрет, що наші воєнні мігранти, наприклад, їздять в Україну, щоб полікувати зуби та потрапити на прийом до вузьких спеціалістів…
— Як з'ясувалося, не все так погано в Україні. Наша медицина не просто цілком конкурентна, а в багатьох питаннях краща, ніж за кордоном. Ми звикли, що потрапити до лікаря-спеціаліста можна упродовж кількох днів. А там прийому спеціаліста по страховці можна півроку чекати, без страховки лікуватися дуже дорого. Щодо зубів – чиста правда. В Україні значно дешевше та оперативніше все можна зробити, за кордоном лікування зубів коштує космічні суми.
Втім, якщо людина має серйозну хронічну хворобу, особливо онкологічну, то краще лікуватися за кордоном. Там є спеціальні програми, що гарно фінансуються. Такі українці, швидше за все, не повернуться.
Є ще один важливий фактор – чи виїхала вся родина, чи частина. Приміром, якщо у мігрантки в Україні залишилися батьки, сестри, брати, просто близькі люди, то ймовірність її повернення вища, ніж тієї, кому за великим рахунком немає до кого повертатися.
Але оцінюючи ці перспективи, слід розуміти, що ми питаємо у людей щодо повернення сьогодні, а рішення вони будуть приймати через декілька місяців, а можливо, декілька років. Тому є певна невизначеність щодо прогнозів кількості тих, хто повернеться.
«Намагатися давати привілеї воєнним мігрантам з-за кордону – катастрофа!»
— Чи буде в нас друга хвиля міграції після скасування воєнного стану в Україні?
— Це цікаве питання. На жаль, я очікую на ще одну чоловічу хвилю міграції. Чоловіки поїдуть до своїх родин, які перебувають за кордоном. Чи повернуться вони? Відповідь на це питання залежить від факторів, про які я сказала раніше. На жаль, певна кількість чоловіків можуть виїхати назавжди, побоюючись, що війна невдовзі повернеться. Дехто вирішить залишитися за кордоном із своїми родинами. Точні цифри залежать від багатьох чинників: коли і як закінчиться війна, чи буде «план Маршалла» для України… Проте, не думаю, що друга хвиля міграції буде за своїми обсягами критичною.
— А як думаєте, буде «план Маршалла»?
— Я не думаю, я знаю що буде. Наразі готується багато проєктів, зокрема, величезна робота йде по лінії Світового банку. Ну а якщо буде «план Маршалла», то буде й попит на роботу та робочу силу. Іноземні компанії, що візьмуть участь у відновленні України, запропонують кращі умови оплати праці ніж ті, що є зараз. Якщо ці умови будуть співставні із закордонними, то ймовірність повернення українців додому значно зросте.
— Підсумовуючи тему повернення, на яку приблизно кількість людей можемо розраховувати після війни?
— Точно вам ніхто не скаже, бо це залежить від того, коли це буде. Якщо рахувати дуже грубо і розуміти, що повертатимуться не тільки воєнні мігранти, а й ті, хто виїхали раніше, мова може йти про 1,5-2,0 млн українців.
— Скільки часу триватиме повернення наших воєнних мігрантів?
— Думаю, що не довго. Якщо люди вирішать повертатися, то зроблять це доволі швидко. Впевнена, що основний процес триватиме півроку-рік.
— Які основні кроки має зробити держава, щоб стимулювати повернення українців з-за кордону?
— Сьогодні в Україні, як ніколи, об'єднане суспільство. І підтримка цього об'єднання важливіша за повернення людей. Іноді лунають пропозиції надавати грошову допомогу нашим мігрантам, щоб вони повернулися. Цього ні в якому разі не можна робити! Скажіть, будь ласка, а чим ці люди краще від внутрішніх мігрантів (тимчасово переміщених осіб)? Нічим. Чим вони краще за тих, хто залишилися там же, де жили, але втратили житло? Нічим. Тому намагатися давати привілеї воєнним мігрантам з-за кордону – катастрофа! Це гірше, ніж помилка! Адже таким чином ми порушимо в суспільстві почуття справедливості. Наше ж головне завдання – зберегти єдність суспільства.
— Тобто держава не має нічого робити для повернення українців з-за кордону?
— Держава має робити все, що може, для всіх, хто цього потребує. Єдиний виняток – це родини військових. Тим, хто на фронті, можна давати будь-які привілеї. Тому що ці люди сьогодні боронять Україну і завдяки ним, я впевнена, Україна залишиться. І ми залишимося. Будь-якій іншій соціальній групі не можна давати привілеї, всі мають бути приблизно в однакових умовах.
— Давайте уявимо, що бойові дії закінчились. Пройшов той самий рік, як Ви кажете, коли в Україну повернеться, сподіваємося, третина воєнних мігрантів. Якою буде загальна демографічна картина на початок відновлення країни?
— По-перше, відновлення почнеться не через рік, а як тільки припиниться вогонь. По-друге, про більш-менш точну демографічну картину вам ніхто з поважаючих себе експертів не скаже, тому що ми не знаємо, коли відбудеться зупинка бойових дій. Щомісяця ми втрачаємо людей, через те, що вмирають, і через те, що не народжуються. Більше, ніж це було б, якби не було війни. Тому я не можу сказати, скільки людей у нас буде і яким буде статево-віковий, освітній, професійнй склад населення.
— Тобто найточніший демографічний прогноз буде сформований на момент стійкого та довготривалого припинення бойових дій?
— Саме так.
«В Україну поїдуть ті, хто хоче працювати»
— Припустимо, що Україна таки отримає свій «план Маршалла». Чи буде в країні дефіцит робочої сили для його реалізації, і якщо так, то в яку кількість людей ви його оцінюєте?
— На мою думку, величезного дефіциту робочої сили, як не дивно, не буде. По-перше, ми будуватимемо нову економіку, більш ефективну та набагато менш трудомістку. Ніхто не буде відновлювати зруйновані старі малоефективні підприємства, збудовані ще в ХХ чи навіть ХІХ сторіччі. Наша нова економіка має стати більш технологічною, більш диверсифікованою та енергоефективною. Інакше ми не зможемо конкурувати з іншими країнами на міжнародних ринках.
По-друге, згадайте, хто відбудовував економіку Радянського Союзу після громадянської війни? Хто будував Дніпрогес? Ви всерйоз вважаєте, що це були тільки дядечки і тітоньки з тачками, як на кадрах документальної хроніки? Насправді до нас приїздили тисячі висококваліфікованих американців, німців, британців. Вони допомогли нам будувати. Впевнена, що така ж ситуація буде з відбудовою України після російсько-української війни.
Тут будуть гроші, будуть інвестиції. Чому не приїхати сюди громадянам розвинених країн? Й не тільки за зарплатнею, а й задля набуття вкрай важливого і корисного досвіду. Врешті-решт, для того, щоб записати в свою біографію – «я відбудовував Україну». Такий шанс дається не завжди і далеко не кожному. Шанс зробити щось світле та величне, якщо хочете, довічно поліпшити свою карму.
— Ви маєте на увазі переважно малоосвічених та низько кваліфікованих іноземців?
— Вас лякає, що до нас приїдуть неосвічені люди? Приїдуть різні люди, в тому числі багато високоосвічених європейців і американців, яким для побудови кар'єри буде потрібний саме такий досвід. Ось побачите, у відновленні України братимуть участь високоосвічені мігранти з розвинених країн.
— Чи зможе Україна за прикладом США згодом перетворитися на успішну країну завдяки, зокрема, значному внеску трудових мігрантів?
— Є фантастична книга 35-го президента США Джона Кеннеді «Нація іммігрантів». Він писав, що Америка стала «великою» завдяки приїзду мільйонів мігрантів. Ці люди зазвичай не мали нічого, окрім двох валіз, вони починали життя спочатку. Маючи високу мотивацію, мігранти були активними та дієвими, постійно зарядженими на інтенсивну працю, щоб забезпечити майбутнє своїй родині. Тому мігранти – це не завжди так погано, як іноді у нас розповідають.
Важливо зрозуміти, що Україна була, є, і, на жаль, ще певний час після війни буде бідною країною. Тому до нас не приїжджатимуть мігранти, які, в першу чергу, розраховують на щедру соціальну допомогу. Їм тут нема чого ловити. Скоріше за все, вони поїдуть до Німеччини та Франції. В Україну поїдуть ті, хто хоче працювати. Якщо ми зможемо створити умови, в яких мігранти, які багато працюють, матимуть можливість стрімко підвищувати свій матеріальний та соціальний статус, то цілком можемо повторити американський досвід.
— Про які країни йде мова?
— У класичній ситуації їдуть з бідніших до заможніших країн, бо там є більш високооплачувані робочі місця та гарне соціальне забезпечення. А тут раптово в Україні з'явиться велика кількість робочих місць. Це буде будівництво, безумовно. Різноманітне будівництво. І це будуть нові галузі, які будуть тут розвиватися. Тому важко сказати з яких країн до нас приїздитимуть мігранти. Не впевнена, що тільки з африканських чи азійських. Думаю, що поїдуть також з розвинених.
«Ми звісно, не будемо жити як в Штатах, але цілком здатні створити сучасну та комфортну для життя країну»
— Відтоді, як трудова міграція в Україну набуде масового характеру, якою, на Вашу думку, має бути державна політика щодо мігрантів? Особливо тих, хто захоче залишитися жити та працювати?
— Тут є різні варіанти. Можна приймати мігрантів на певний термін під гарантію компаній, що їх найматимуть, а можна їх приймати на більш широких умовах. Безумовно, і в першому, і в другому випадку, частина людей залишиться тут. Хтось одружиться, отримає гарні кар’єрні перспективи або закохається в Україну. Частина іноземців після закінчення контрактів поїдуть до своїх країн. Це, так би мовити, початковий етап міграційної політики.
На другому етапі українська держава має вирішити, як абсорбувати тих, хто вирішив залишитися. Ми можемо піти на те, на що пішла Європа. Мігрантам видали соціальні картки та надали можливість розвиватися в своєму культурному осередку. На мою думку, це занадто дорого і ризиковано.
Початкова школа – це може бути осередок мігрантів, далі вони мають жити в українському осередку. Якщо хочуть вивчати свою історію, літературу, будь ласка, але власним коштом і власною організацією. Мігранти мають жити за правилами та законами, що діють в Україні.
Це два принципово різні підходи. Я не готова зараз сказати, який підхід вибере наша влада. Сподіваюся, що ми спробуємо залучати мігрантів на визначений термін, а тих, хто захоче залишитися – привчати дотримуватися українського способу життя. Така політика буде ліберальною, але не патерналістською.
— Протягом тривалого часу Україна, на жаль, залишається одним з «лідерів» за депопуляцією у світі. Як нам вилізти з «демографічної ями»?
— На сьогодні ніяк. Але ж ми не знаємо, як зміниться тривалість людського життя через 50 або 100 років. Ми не знаємо, як трансформуватиметься народжуваність. Сьогодні в Україні рівень народжуваності є вкрай низьким: якби упродовж всього життя пересічної жінки повікові показники зберігалися б на рівні 2023-2024 років, то вона за своє життя народила 0,7 дитини. Хтось скаже, що це кошмар, але точно такий рівень народжуваності на сьогодні у Південній Кореї. Там що, погано живуть?
В усій Європі рівень народжуваності є занизьким, і усі без винятку європейські країни компенсують природне скорочення населення міграційним припливом. Підемо ми цим шляхом чи ні, залежить від нас. Якщо ми побудуємо нову країну з привабливими умовами життя, то люди до нас поїдуть.
— Як Україні втримати молодь? Чи це взагалі можливо і чи потрібно це робити?
— Це можливо і це потрібно. Перш за все за рахунок високої якості життя, особливо в частині, яку цінує саме молодь. Робота, яка дає можливість дешево взяти в кредит або орендувати житло, якісний інтернет та мобільний зв’язок, розвинута інфраструктура ресторанів, кафе барів, центрів дозвілля, культурних закладів. Щоб молоді люди могли зустрічатися та проводити час зі своїми однолітками, друзями, приятелями. Ще молоді потрібно, щоб вона могла навчатися і розвиватися. Причому навчатися затребуваним професіям, високим технологіям, аби по закінченню навчання не загубитися на ринку праці. Також для молоді важлива розвинена демократія – можливість вільно висловлювати та відстоювати свою думку, займатися громадською та волонтерською діяльністю.
Ми звісно, не будемо жити як в Штатах, але цілком здатні створити сучасну та комфортну для життя країну. Держава, суспільство, громади, кожен з нас – ми усі стоїмо перед вибором. Або ми будемо розвиватися європейським шляхом, або російським. Як на мене, вибір – очевидний. Питання навіть не в Євросоюзі, питання в європейській цивілізації та європейському способі життя.