С кем поговорить о демографической ситуации в Украине, украинских военных мигрантах, послевоенном восстановлении экономики и иностранных трудовых мигрантах, как не с директором Института демографии и социальных исследований им. М. В. Птухи НАНУ, доктором экономических наук, профессором, заслуженным экономистом Украины Эллой Либановой. Легендарная украинская ученая согласилась ответить на несколько вопросов Dengi.ua.
— В настоящее время по инициативе США активизировался международный трек по урегулированию российско-украинской войны. Следовательно, более актуальным становится вопрос послевоенного восстановления Украины. С какими трудовыми ресурсами мы можем войти в эту историю? Сколько людей проживает в стране, а сколько эмигрировали за границу, спасаясь от войны?
— В настоящее время на территории, подконтрольной украинской легитимной власти, проживает 28-30 млн человек. Такая значительная разница в оценках является следствием отсутствия надежной информации. Приблизительно половина — это трудоспособное население (14-15 млн человек — прим. ред).
Казалось бы, информация о выезде за пределы Украины должна быть абсолютно точной, но и здесь не всё так просто. В частности, по данным Западного регионального управления Пограничной службы, кумулятивная разница между теми, кто с 24 февраля 2022 года покинул Украину, и теми, кто въехал сюда, составляет примерно 2,3 млн. Теоретически именно столько украинцев переехало за 2022-2025 годы в другие страны. Однако по данным Евростата, на начало октября 2025 года в странах ЕС зарегистрировано 4,3 млн украинцев, находящихся под действием закона о временной защите. С учётом наших соотечественников, которые нашли временное убежище в Великобритании, Канаде, Соединённых Штатах и странах Латинской Америки, можно говорить о общей цифре около пяти миллионов.
— Почему такая разница между данными Пограничной службы и Евростата?
— Западное управление Пограничной службы учитывает только пересечения границ с Польшей, Венгрией, Словакией, Румынией и Молдовой. Следовательно, эти данные не учитывают тех, кто выезжал через Россию и Беларусь, а именно через Россию-Грузию, Россию-Турцию выехало много украинцев с очень быстро оккупированного юга страны. Выезжали и через Беларусь в страны Балтии, Польшу, Словакию. Вероятно, пограничники регистрировали не всех, кто в первые недели выезжал не по международным, а по внутренним украинским документам. Кто-то пересекал границу нелегально. Вероятным является и запоздание в снятии с учета тех, кто переезжает из одной страны ЕС в другую, что, очевидно, вызывает так называемый двойной учет и искусственно увеличивает общую совокупность. Однако даже это не объясняет такую большую разницу между нашими и европейскими данными. Наверное, разница в 2 млн человек сложилась по разным причинам. Это загадка, которую после войны нужно будет разгадать украинским демографам.
«Чем дольше продолжается война, тем большая часть людей не просто адаптируется, а и интегрируется в общества других стран»
— По Вашему мнению, сколько украинцев вернется в Украину после прекращения боевых действий, а сколько останется жить за границей? Какие факторы будут определяющими для принятия решения вернуться или остаться?
— Когда меня спрашивали об этом в середине 2022 года, я отвечала, что мечтаю о возвращении 60% украинцев, которые покинули Украину из-за войны, но надеюсь хотя бы на 50%. Сегодня я мечтаю о трети, ведь чем дольше продолжается война, тем большая часть людей не просто адаптируется, а и интегрируется в общества других стран. И всё это происходит на фоне масштабных разрушений инфраструктуры и жилья в Украине. К сожалению, это реальность, с которой нужно считаться.
Что касается настроений наших мигрантов, то здесь полезно будет посмотреть на результаты прямых опросов, фокус-групп и глубинных интервью. Все они свидетельствуют, что главный фактор при принятии решения о возможном возвращении в Украину – это фактор безопасности. Причём речь идёт не просто о сегодняшней безопасности проживания, скажем, в Ужгороде, Львове или Одессе. Люди размышляют серьёзнее: они думают о том, что будет через год, два, через пять, о вероятности новой агрессии. Поэтому очень важно, на каких условиях прекратится война и какие гарантии безопасности получит Украина.
Далее идут два фактора, которые имеют для вынужденных мигрантов практически одинаковый вес – занятость и жильё. По данным примерно месячной давности, 70% украинских женщин трудоспособного возраста, которые сейчас живут в европейских странах, работают. По моим подсчётам, этот показатель в Польше может достигать и 80%. Это невероятно высокий уровень занятости женщин-мигранток первого поколения.
Важно отметить, что 70% наших женщин-мигрантов в возрасте 25+ имеют высшее образование. Почему так получилось? Во-первых, выезжали преимущественно женщины из городов, ведь сельское население менее мобильное, так как привязано к хозяйству и земле. Во-вторых, в первые два года войны из страны уезжали не просто горожанки, а преимущественно киевлянки и харьковчанки, то есть жители городов с самым высоким уровнем образования.
Преобладающая часть этих женщин сегодня вынуждена работать не по специальности, часто выполняя тяжелую, малоквалифицированную работу. Безусловно, это их очень напрягает, так как снижает социальный статус и чувство собственного достоинства. Германия, Польша и Чехия, которые приютили более 60% всех наших военных мигрантов, размещали украинцев в основном в сельской местности или в маленьких городках. Там нашим женщинам особенно сложно с работой и общением. К тому же в Киеве и Харькове они привыкли к другому образу жизни. И это, скорее всего, будет подталкивать их к возвращению.
— То есть, из Ваших рассуждений следует, что именно такие женщины являются кандидатами №1 на возвращение в Украину?
— Речь не только о женщинах, думаю, что в первую очередь вернутся наиболее квалифицированные украинцы. Потому что разница между их статусом в Украине и за границей слишком велика.
Важно также, сохранилось ли у военных мигрантов рабочее место в Украине и поддерживают ли они связь с бывшим работодателем. Если рабочее место есть, и работодатель настроен положительно, такие люди склонны к возвращению. Если же работы нет, то это уже другая ситуация.
Что касается жилья. Если украинская мигрантка нормально зарабатывает и арендует жильё за границей, которое её устраивает, а в Украине собственного жилья нет, то шансы на возвращение такой украинки невелики. Если же за границей постоянные проблемы с жильём, а в Украине – собственная квартира или дом, это также может стать весомым аргументом для возвращения.
«Мы спрашиваем у людей о возвращении сегодня, а решение они будут принимать через несколько месяцев, а возможно, несколько лет»
— Как, по Вашему мнению, фактор детей влияет на принятие решений о возвращении в Украину после прекращения боевых действий?
— Это крайне важный, а для некоторых даже определяющий фактор. Многое зависит от того, как родители видят будущее своих детей. Например, из тех семей, которые возвращаются, значительная часть недовольна уровнем образования за границей и отношением к ним сверстников. Наши дети, оказавшись в иностранных школах, узнали, что по уровню знаний они опережают одноклассников примерно на два года. Не все хотят терять два года, чтобы учить то, что они уже проходили по программе в Украине.
Также нужно осознавать, что украинским детям психологически тяжело учиться. Все мы со школьных лет помним, как встречают новичков. Однако за границей к прохладному, немного колючему отношению к новичкам добавляются проблемы общения, связанные с неродным языком. Мне неизвестны случаи буллинга украинских детей за границей со стороны учителей, но определённое настороженное отношение к себе наши дети ощущают со стороны сверстников. Это тяжело и очень непросто, не все могут с этим справиться.
— Влияет ли уровень медицинского обеспечения на решение людей возвращаться или не возвращаться? Не секрет, что наши военные мигранты, например, ездят в Украину, чтобы лечить зубы и попасть на прием к узким специалистам…
— Как выяснилось, не все так плохо в Украине. Наша медицина не просто вполне конкурентоспособна, а во многих вопросах лучше, чем за границей. Мы привыкли, что попасть к врачу-специалисту можно в течение нескольких дней. А там прием специалиста по страховке можно ждать полгода, без страховки лечиться очень дорого. Что касается зубов – чистая правда. В Украине значительно дешевле и оперативнее все можно сделать, за границей лечение зубов стоит космические суммы.
Тем не менее, если у человека есть серьезное хроническое заболевание, особенно онкологическое, то лучше лечиться за границей. Там есть специальные программы, которые хорошо финансируются. Такие украинцы, скорее всего, не вернутся.
Есть еще один важный фактор – выехала ли вся семья или часть. Например, если у мигрантки в Украине остались родители, сестры, братья, просто близкие люди, то вероятность ее возвращения выше, чем у той, кому по большому счету не к кому возвращаться.
Но оценивая эти перспективы, следует понимать, что мы спрашиваем у людей о возвращении сегодня, а решения они будут принимать через несколько месяцев, а возможно, несколько лет. Поэтому существует определенная неопределенность в прогнозах количества тех, кто вернется.
«Пытаться предоставлять привилегии военным мигрантам из-за границы – катастрофа!»
— Будет ли у нас вторая волна миграции после отмены военного положения в Украине?
— Это интересный вопрос. К сожалению, я ожидаю еще одну мужскую волну миграции. Мужчины поедут к своим семьям, которые находятся за границей. Вернутся ли они? Ответ на этот вопрос зависит от факторов, о которых я говорила ранее. К сожалению, определенное количество мужчин могут уехать навсегда, опасаясь, что война скоро вернется. Некоторые решат остаться за границей со своими семьями. Точные цифры зависят от многих факторов: когда и как закончится война, будет ли «план Маршалла» для Украины… Однако я не думаю, что вторая волна миграции будет критичной по своим объемам.
— А как думаете, будет ли «план Маршалла»?
— Я не думаю, я знаю, что будет. В настоящее время готовится много проектов, в частности, огромная работа ведется по линии Всемирного банка. Ну а если будет «план Маршалла», то будет и спрос на работу и рабочую силу. Иностранные компании, которые примут участие в восстановлении Украины, предложат лучшие условия оплаты труда, чем те, что есть сейчас. Если эти условия будут сопоставимы с зарубежными, то вероятность возвращения украинцев домой значительно возрастет.
— Подводя итог теме возвращения, на какое приблизительное количество людей можно рассчитывать после войны?
— Точно никто не скажет, потому что это зависит от того, когда это будет. Если считать очень грубо и понимать, что возвращаться будут не только военные мигранты, но и те, кто уехал раньше, речь может идти о 1,5-2,0 миллионах украинцев.
— Сколько времени займет возвращение наших военных мигрантов?
— Думаю, что недолго. Если люди решат возвращаться, то сделают это довольно быстро. Уверена, что основной процесс продлится полгода-год.
— Какие основные шаги должна предпринять государство, чтобы стимулировать возвращение украинцев из-за границы?
— Сегодня в Украине, как никогда, объединенное общество. И поддержка этого объединения важнее возвращения людей. Иногда звучат предложения оказывать денежную помощь нашим мигрантам, чтобы они вернулись. Этого ни в коем случае нельзя делать! Скажите, пожалуйста, чем эти люди лучше внутренних мигрантов (временно перемещенных лиц)? Ничем. Чем они лучше тех, кто остался там же, где жил, но потерял жилье? Ничем. Поэтому пытаться давать привилегии военным мигрантам из-за границы – катастрофа! Это хуже, чем ошибка! Ведь таким образом мы нарушим в обществе чувство справедливости. Наша же главная задача – сохранить единство общества.
— То есть государство не должно ничего делать для возвращения украинцев из-за границы?
— Государство должно делать все, что может, для всех, кто в этом нуждается. Единственное исключение – это семьи военных. Тем, кто на фронте, можно давать любые привилегии. Потому что эти люди сегодня защищают Украину и благодаря им, я уверена, Украина останется. И мы останемся. Любой другой социальной группе нельзя давать привилегии, все должны быть примерно в равных условиях.
— Давайте представим, что боевые действия закончились. Прошел тот самый год, о котором вы говорите, когда в Украину вернется, надеемся, треть военных мигрантов. Какова будет общая демографическая картина на начало восстановления страны?
— Во-первых, восстановление начнется не через год, а как только прекратится огонь. Во-вторых, о более-менее точной демографической картине вам никто из уважающих себя экспертов не скажет, потому что мы не знаем, когда произойдет остановка боевых действий. Каждый месяц мы теряем людей, как из-за смертей, так и из-за того, что не рождаются дети. Больше, чем это было бы, если бы не было войны. Поэтому я не могу сказать, сколько у нас будет людей и каким будет половой, возрастной, образовательный и профессиональный состав населения.
— То есть самый точный демографический прогноз будет сформирован в момент устойчивого и длительного прекращения боевых действий?
— Именно так.
«В Украину поедут те, кто хочет работать»
— Допустим, что Украина все же получит свой «план Маршалла». Будет ли в стране дефицит рабочей силы для его реализации, и если да, то в каком количестве вы его оцениваете?
— По моему мнению, огромного дефицита рабочей силы, как ни странно, не будет. Во-первых, мы будем строить новую экономику, более эффективную и гораздо менее трудоемкую. Никто не будет восстанавливать разрушенные старые малоэффективные предприятия, построенные еще в ХХ или даже ХIХ веке. Наша новая экономика должна стать более технологичной, более диверсифицированной и энергоэффективной. Иначе мы не сможем конкурировать с другими странами на международных рынках.
Во-вторых, вспомните, кто восстанавливал экономику Советского Союза после гражданской войны? Кто строил ДнепроГЭС? Вы всерьез думаете, что это были только дяденьки и тетеньки с тачками, как на кадрах документальной хроники? На самом деле к нам приезжали тысячи высококвалифицированных американцев, немцев, британцев. Они помогали нам строить. Уверена, что такая же ситуация будет с восстановлением Украины после российско-украинской войны.
Здесь будут деньги, будут инвестиции. Почему бы гражданам развитых стран не приехать сюда? И не только за зарплатой, но и для приобретения крайне важного и полезного опыта. В конце концов, чтобы записать в свою биографию – «я восстанавливал Украину». Такой шанс дается не всегда и далеко не каждому. Шанс сделать что-то светлое и величественное, если хотите, навсегда улучшить свою карму.
— Вы имеете в виду преимущественно малообразованных и низкоквалифицированных иностранцев?
— Вас пугает, что к нам приедут необразованные люди? Приедут разные люди, в том числе много высокообразованных европейцев и американцев, которым для построения карьеры нужен именно такой опыт. Вот увидите, в восстановлении Украины будут участвовать высокообразованные мигранты из развитых стран.
— Сможет ли Украина по примеру США впоследствии превратиться в успешную страну благодаря, в том числе, значительному вкладу трудовых мигрантов?
— Есть фантастическая книга 35-го президента США Джона Кеннеди «Нация иммигрантов». Он писал, что Америка стала «великой» благодаря приезду миллионов мигрантов. Эти люди обычно не имели ничего, кроме двух чемоданов, они начинали жизнь с нуля. Имея высокую мотивацию, мигранты были активными и деятельными, постоянно заряженными на интенсивную работу, чтобы обеспечить будущее своей семье. Поэтому мигранты – это не всегда так плохо, как иногда у нас рассказывают.
Важно понять, что Украина была, есть и, к сожалению, еще некоторое время после войны будет бедной страной. Поэтому к нам не приедут мигранты, которые, в первую очередь, рассчитывают на щедрую социальную помощь. Им здесь нечего ловить. Скорее всего, они поедут в Германию и Францию. В Украину поедут те, кто хочет работать. Если мы сможем создать условия, в которых мигранты, которые много работают, будут иметь возможность стремительно повышать свой материальный и социальный статус, то вполне можем повторить американский опыт.
— О каких странах идет речь?
— В классической ситуации люди едут из более бедных стран в более обеспеченные, потому что там есть более высокооплачиваемые рабочие места и хорошее социальное обеспечение. А здесь вдруг в Украине появится большое количество рабочих мест. Это будет строительство, безусловно. Разнообразное строительство. И это будут новые отрасли, которые будут здесь развиваться. Поэтому трудно сказать, из каких стран к нам будут приезжать мигранты. Не уверена, что только из африканских или азиатских. Думаю, что поедут также из развитых.
«Мы, конечно, не будем жить как в Штатах, но вполне способны создать современную и комфортную для жизни страну»
— С тех пор, как трудовая миграция в Украину приобретет массовый характер, какой, по Вашему мнению, должна быть государственная политика в отношении мигрантов? Особенно тех, кто захочет остаться жить и работать?
— Здесь есть разные варианты. Можно принимать мигрантов на определенный срок под гарантию компаний, которые их будут нанимать, а можно принимать их на более широких условиях. Безусловно, и в первом, и во втором случае часть людей останется здесь. Кто-то женится, получит хорошие карьерные перспективы или влюбится в Украину. Часть иностранцев после окончания контрактов уедут в свои страны. Это, так сказать, начальный этап миграционной политики.
На втором этапе украинское государство должно решить, как абсорбировать тех, кто решил остаться. Мы можем пойти по пути, который выбрала Европа. Мигрантам выдали социальные карты и предоставили возможность развиваться в своем культурном центре. По моему мнению, это слишком дорого и рискованно.
Начальная школа – это может быть центр мигрантов, дальше они должны жить в украинском окружении. Если хотят изучать свою историю, литературу, пожалуйста, но за свой счет и собственной организацией. Мигранты должны жить по правилам и законам, действующим в Украине.
Это два принципиально разных подхода. Я не готова сейчас сказать, какой подход выберет наша власть. Надеюсь, что мы попробуем привлекать мигрантов на определенный срок, а тех, кто захочет остаться – приучать соблюдать украинский образ жизни. Такая политика будет либеральной, но не патерналистской.
— В течение длительного времени Украина, к сожалению, остается одним из «лидеров» по депопуляции в мире. Как нам выбраться из «демографической ямы»?
— На сегодняшний день никак. Но мы не знаем, как изменится продолжительность человеческой жизни через 50 или 100 лет. Мы не знаем, как трансформируется рождаемость. Сегодня в Украине уровень рождаемости крайне низкий: если бы на протяжении всей жизни среднестатистической женщины возрастные показатели сохранялись на уровне 2023-2024 годов, то она за свою жизнь родила бы 0,7 ребенка. Кто-то скажет, что это кошмар, но именно такой уровень рождаемости сегодня в Южной Корее. Там что, плохо живут?
Во всей Европе уровень рождаемости слишком низкий, и все без исключения европейские страны компенсируют естественное сокращение населения миграционным притоком. Пойдем ли мы этим путем или нет, зависит от нас. Если мы построим новую страну с привлекательными условиями жизни, то люди к нам поедут.
— Как Украине удержать молодежь? Возможно ли это вообще и нужно ли это делать?
— Это возможно и это нужно. Прежде всего за счет высокого качества жизни, особенно в тех аспектах, которые ценит именно молодежь. Работа, которая дает возможность дешево взять в кредит или арендовать жилье, качественный интернет и мобильная связь, развитая инфраструктура ресторанов, кафе, баров, центров досуга, культурных учреждений. Чтобы молодые люди могли встречаться и проводить время со своими сверстниками, друзьями, знакомыми. Еще молодежи нужно, чтобы она могла учиться и развиваться. Причем учиться востребованным профессиям, высоким технологиям, чтобы по окончании обучения не потеряться на рынке труда. Также для молодежи важна развитая демократия – возможность свободно выражать и отстаивать свое мнение, заниматься общественной и волонтерской деятельностью.
Мы, конечно, не будем жить как в Штатах, но вполне способны создать современную и комфортную для жизни страну. Государство, общество, общины, каждый из нас – мы все стоим перед выбором. Либо мы будем развиваться европейским путем, либо российским. На мой взгляд, выбор очевиден. Вопрос даже не в Европейском союзе, вопрос в европейской цивилизации и европейском образе жизни.