- Здравствуйте, уважаемые читатели, а теперь – еще и зрители сайта Dengi.ua. Сегодня у нас проходит онлайн-конференция с президентом Американской торговой палаты в Украине (American Chamber of Commerce in Ukraine) господином Хорхе Зукоски. Здравствуйте, господин Зукоски.
Небольшая справочка: господин Зукоски работает с 1999 года в Украине и возглавляет Американскую торговую палату, главным направлением деятельности которой является представление иностранного инвестиционного сообщества, которое работает в Украине.
У нас сегодня двуязычная конференция, на английском и русском языках, потребуется небольшое время для перевода, но я думаю, что мы будем успевать задавать вопросы.
Первый вопрос к господину Зукоски следующего характера: новость от 15 мая, глава ЕБРР в Украине Андре Куусвек отмечает крайне низкую заинтересованность иностранных инвесторов в Украинских проектах; вчерашняя новость, где посол Германии в Украине Ганс-Юрген Гаймзет говорит о том, что из-за роста коррупции в Украине немецкий бизнес вынужден сворачиваться и уходить из Украины. И, соответственно, вопрос к господину Зукоски: как он сейчас оценивает бизнес-климат в Украине?
- Прежде всего, хочу сказать большое спасибо за приглашение и возможность пообщаться с читателями журнала «Деньги». Если отвечать на Ваш вопрос, то, к сожалению, Украина на протяжении 20 лет независимости не очень успешно конкурировала за привлечение иностранных прямых инвестиций. У крупных международных корпораций есть ресурсы, которые они распределяют среди 193-х стран мира. Но, поскольку эти ресурсы все-таки ограничены, то инвесторы проводят серьезную оценку различных факторов и стран, куда собираются вкладывать деньги.
Один из таких инструментов, которые используют международные компании для анализа и оценки, - это Индекс глобальной конкурентоспособности Всемирного экономического форума. Результаты последнего исследования были опубликованы несколько недель тому назад. Они показали, что Украина стала более конкурентоспособной в глобальной экономике. И это большое изменение по сравнению с тем, что было два года тому назад, когда рейтинг Украины упал практически на 17 пунктов. Таким образом, мы видим позитивную тенденцию, но еще многое должно произойти.
Коррупция, бюрократия и другие сложности по-прежнему существуют в Украине, усложняя и препятствуя работе бизнеса. Если к этому добавить те самые ограниченные ресурсы иностранных инвесторов и ухудшение глобальной экономики, то окажется, что сегодня очень сложно привлечь инвесторов в любую, даже «безпроблемную» страну.
Но мы по-прежнему продолжаем слышать от инвесторов, что Украина им интересна. Они видят здесь 46 миллионов потенциальных потребителей, рынок, находящийся на границе с ЕС. Они видят, что Украина может быть успешным поставщиком и торговым партнером Европы после того, как успешно будет заключено комплексное соглашение о свободной торговле и наладятся отношения с традиционными партнерами в СНГ. Но они продолжают ждать, пока пройдут те комплексные реформы, которые были заявлены президентом Януковичем. После их проведения, я думаю, активность и национального, и иностранного инвестирования возрастет.
- Вы упомянули в своем ответе информацию о рейтинге Украины Всемирного экономического форума. Но хотелось бы все-таки уточнить: по вашим личным ощущениям, наблюдается ли прогресс в экономике Украины и в работе по её дерегуляции? Хронология заявлений Палаты свидетельствует о том, что не очень. Вы выступали с критикой относительно регулирования цен на продукты, к которому прибегала еще Юлия Тимошенко; вы выступали с критикой искусственного ограничения экспорта зерна, которое уже введено этим правительством, правительством Азарова, критиковали принятие Налогового кодекса и жаловались президенту Януковичу на невозврат НДС. Исходя из этого бэкграунда ваших заявлений, прогресс на самом деле не очевиден.
- Огромное спасибо за то, что вы провели такую тщательную работу для того, чтобы понять, какова была наша позиция в прошлом. Но я думаю, что как раз из этой подборки заявлений Палаты становиться ясно, что нашей главной рекомендацией был и остается свободный рынок – это самое лучшее решение не только для украинской экономики, но и для любой другой.
Именно поэтому, мы всегда будем выступать против контроля над ценообразованием, контроля над экспортом, над любым ручным управлением, потому что это очень сильно подрывает любую экономику.
А теперь отвечу на Ваш вопрос. Мне повезло, и я живу в Украине достаточно долго. За все эти годы я стал свидетелем многих позитивных изменений. Но, с точки зрения бизнеса и бизнесменов, стране еще очень много предстоит сделать для того, чтобы Украина действительно мощно двигалась в том направлении, в котором она должна двигаться.
Еще раз, хочу убедиться, что мои слова будут правильно поняты: изменения – это очень хорошо, и позитивно, что они происходят. Но, тем не менее, еще очень многое предстоит сделать. Мы, как Американская торговая палата, готовы спрособствовать этому процессу изменений и помогать Украине в этих необходимых реформах.
Не думаю, что сейчас стоит говорить о том, что должно быть сделано. Политическое руководство страны за все это время получило огромнейшее количество рекомендаций и имеет четкое понимание того, что именно нужно делать. Но, как вы знаете, дьявол всегда кроется в мелочах. Великолепный план остается всего лишь великолепным планом, если его не осуществлять. Это – то, чего и ожидают инвесторы, когда говорят, что слышали разговоры, а теперь пора переходить к действиям. Все ждут комплексных законодательных и регуляторных реформ, основанных на рыночных принципах, которые таким образом приведут Украину в свободную Европу.
- Вы упомянули, что «инвесторы готовы ждать». Как долго они готовы ждать этих изменений в экономике страны?
- Мое личное ощущение – что Украина, в сравнении с другими странами, сейчас и в будущем имеет конкурентные преимущества. У Украины есть возможность вдвое увеличить производство сельскохозяйственной продукции, есть возможность стать совершенно независимой энергетически, если она начнет развивать и добывать энергоресурсы - традиционные, альтернативные, а также возобновляемые. Вопрос только в том, когда же все-таки те, кто принимает решения, создадут для инвесторов условия, при которых можно прийти на рынок и вложить свои деньги в эту страну.
Если этого не произойдет, то инвесторы будут вкладывать свои деньги в другие экономики. Если же все-таки это случится – Украина получит новые инвестиции.
- Всем инвесторам известно, что основными бичами в Украине являются коррупция и бюрократия. Можете ли вы назвать какие-то новые проблемы, о которых не так много известно, но которые тоже достаточно серьезно осложняют жизнь инвесторам?
- Мы называем это не столько проблемами, сколько вызовами, которые стоят перед бизнес-сообществом. И очень часто, когда мы пытаемся проанализировать их, разложив на составные части, приходим к пониманию того, что в основе всех украинских бед лежит коррупция.
К сожалению, коррупция поразила не только экономику страны, но и другие сферы. Мы слышим о том, что сейчас руководство страны думает, каким же образом все-таки решать проблему, которая проникла во все сферы общества. Это, конечно же, непростая задача, но ее нужно решить, чтобы Украина и ее народ заняли достойное место среди стран Европы, поскольку Украина находится в самом ее сердце.
- У вас достаточно богатый послужной список. До приезда в Украину, сталкивались ли вы, в какой-либо другой стране с таким же уровнем коррупции? Возможно, вам известны примеры, успешного опыта борьбы с этой проблемой в других странах?
- У меня была возможность работать в разных культурах и на разных континентах. Проблема коррупции свойственна многим странам. Я вижу 2 основных составляющих этого вопроса: с одной стороны, нужно анализировать, как организована борьба с этим злом, с другой - насколько она просочилась в общество. Последнее как раз и отличает Украину от всех других, где я работал, так как здесь абсолютно все поражено коррупцией.
На примере других стран могу сказать, что рецепт успешной борьбы с коррупцией кроется в абсолютной беспощадности к коррупционерам – привлечении их к ответственности и вынесении строгих приговоров. Никто не должен быть выше закона. Не должно быть ни одного гражданина, имеющего неприкосновенность перед судом. Все должны жить и действовать по закону! Если люди этого не делают, тогда у них возникают проблемы.
- Продолжая тему о равноправии: скажите, по вашим ощущениям, кому легче работать в Украине, украинским инвесторам, или иностранным?
- Я думаю, что украинским компаниям всегда немного легче ориентироваться во всех сложностях, которые существуют в стране. Они знают, как с этим работать, они знают, чего ожидать и что необходимо делать, чтобы принимались решения в их пользу.
Мы, иностранцы, очень часто просто связаны такими вещами, как Закон США о коррупционных практиках за границей, или недавно появившийся закон о взятках в Великобритании. Мы просто юридически не можем работать так, как работают некоторые украинские компании. Это противозаконно. Это против нашей корпоративной культуры и корпоративной этики.
- Небольшая ремарка: но насколько я понимаю, все-таки коррупция в России и Украине настолько сильна, что даже международным компаниям приходится принимать правила игры, имеющиеся в этих странах. Вы, наверное, помните, когда Siemens оказалась замешенной в коррупционном скандале в России?!
Но вопрос не о том: привлекает ли Палата крупных украинских бизнесменов, построивших свой успешный бизнес в стране, для консультаций иностранных инвесторов? Может быть, вы подробнее расскажете вообще, каким образом Американская торговая палата в Украине строит работу по защите интересов иностранных инвесторов?
- Я думаю, что одним из очень интересных механизмов является Совет отечественных и иностранных инвесторов при Президенте Украины. В этот Совет инвесторов входят представители крупного иностранного и отечественного бизнеса. Таким образом, мы получили возможность взаимодействовать со своими украинскими коллегами, а они – с нами. Мы были приятно удивлены, когда во время заседания первого Совета поняли, что верим в одно и тоже и просим от президента одного и того же.
Думаю, при этом очень важно, что крупные национальные инвесторы хотят, чтобы сегодня их воспринимали как больших, серьезных, международных игроков. И это – очень интересная трансформация.
Что касается работы по защите интересов членов Палаты – мы много времени уделяем анализу и совершенствованию украинской законодательной, нормативной базы. Тут я хочу отметить, что когда мы проводим такую работу, то никогда не пытаемся продвигать интересы только какой-либо одной страны или стороны. Мы также не продвигаем интересы иностранных инвесторов в ущерб интересам украинских. Мы крайне заинтересованы и направляем все свои усилия на создания равноправной и справедливой площадки для работы, которая, по сути, была бы слепа к национальной принадлежности капитала и позволяла всем игрокам на этом поле играть в одинаковых условиях.
- Немного отвлекаясь от темы, хотелось бы уточнить: как продвигаются переговоры относительно снятия ограничений на экспорт зерна? Я знаю Американская торговая палата занимала активную позицию выступая против квот. Есть ли какой-то прогресс в этом и услышали ли ваши доводы украинские чиновники?
- Мы старались всегда быть конструктивными для того, чтобы украинское сельское хозяйство развивалось, независимо от того кто в нем участвует – национальный или иностранный инвестор. Я думаю, что мы достаточно успешно ведем эту работу. Мы преуспели в отмене экспортных квот, которые, считаем, были совершенно несправедливо созданы, несправедливо и коррупционным способом распределены. В конечном итоге, этот механизм был упразднен.
Ему на смену пришел механизм экспортных тарифов. Мы не в восторге от него, т.к это отклонение от философии свободного рынка. Однако в сложившейся ситуации это было неким компромиссным решением, поэтому мы и согласились.
Европейский союз, США и украинское правительство пришли к соглашению, что эти тарифы будут существовать до 31 декабря 2011 года.
К сожалению, украинское правительство, а точнее – Министерство финансов, продлило их на весь маркетинговый 2012 год. Тарифы были не только продлены, но и распространены на сою, рапс, и подсолнечное масло.
Мы абсолютно, категорически не принимаем эту идею! И поэтому сделали все, чтобы нас хорошо услышали в этом вопросе. На прошлой неделе Палата распространила на английском и украинском языках официальное обращение, в котором провела анализ и очень четко показала, какие убытки могут принести эти меры украинским сельскохозяйственным производителям – особенно фермерам.
Мы постарались донести свое видение до наших европейских и американских коллег, и членов украинского правительства. Но, к сожалению, эти тарифы пока остаются включенными в проект бюджета на 2012 год, который одобрил Кабмин. Поэтому мы сейчас стараемся работать с коалицией, которая бы смогла вывести эти пункты из бюджета 2012 года до того, как он будет принят и подписан президентом.
- Провокационный вопрос: есть ли у вас возможности и пользуетесь ли вы ими - привлекать для защиты интересов иностранных инвесторов правительственные структуры, будь то США или Европейского союза?
- Я не считаю это провокационным вопросом, поскольку убежден в том, что такая организация, как наша, должна работать в партнерстве со всеми институтами, включая правительственные.
У нас налажено такое сотрудничество с теми, кто принимает политические решения здесь в Украине – это и Кабинет Министров, и Верховная Рада, и Администрация Президента. Важным нашим партнером является дипломатическое сообщество. Мы также выстраиваем отношения с теми, кто принимает политические решения и в Вашингтоне, и в Брюсселе. И очень тесно работаем с донорами, международными финансовыми организациями, которые также хотят видеть Украину успешной.
- Насколько вам сложно достучаться, найти выход к украинским чиновникам, ответственным за те или иные решения?
- Мы, Американская торговая палата, за все эти годы построили очень крепкие отношения с украинской властью, которые основаны на взаимном уважении. Наше сотрудничество сфокусировано на том, чтобы привносить сюда наилучшие мировые практики. Мы стараемся делать все, чтобы быть надежным партнером, который способствует развитию страны, а не мешает ему.
Мы только тогда выступаем с заявлениями, когда дело касается таких вопросов, как сельское хозяйство, когда мы не можем повлиять на изменения, которые, как мы считаем, должны происходить. Поэтому я думаю, что у нас хорошие отношения со всеми теми, кто принимает важные решения в Украине. Моя команда, которая работает над вопросами законодательства , заседает во многих советах, которые работают при украинских министерствах и агентствах. Мы тесно работаем со многими профильными комитетами Рады. Я сам лично являюсь членом Совета отечетсвенных и иностранных инвесторов при Президенте Украины. Мы защищаем интересы бизнеса очень прозрачно, в соответствии с международными практиками. Все наши письма, официальные обращения – это публичные документы.
- Сейчас достаточно много говорят о том, что мировая экономика находится в рецессии. В Украине все чаще раздаются голоса о том, что страна уже погребена второй волной кризиса. Видите ли вы некую опасность в связи с этим для Украины и украинских компаний? И какие бы рекомендации вы могли дать компаниям работающим здесь, ну и стране в целом?
- Причина, которая объясняет, почему на Украину так сильно повлиял мировой экономический кризис в общем-то, понятна всем - это сильная зависимость Украины от экспортных товаров. Именно поэтому кризис так сильно повлиял на платежный баланс страны.
Мы все прекрасно понимаем, что не в силах изменить те события, которые сейчас разворачиваются в Европе. Мы можем только надеется, что европейские политики примут согласованные действия и сделают все, что нужно для того, чтобы удержать от серьезных экономических потрясений Еврозону.
Украинский бизнес, в свою очередь, должен понимать, что кризис может снова повториться и поэтому нужно попытаться сократить свои займы, диверсифицировать свои денежные потоки и свою клиентскую базу, попытаться обеспечить оптимальный размер своих организаций для возможного падения в 2012 году.
Однако наши компании в общем-то ожидали очень хороший 2012 год. Мы надеялись, что начнем выходить из кризиса; были очень хорошие количественные показатели, мы нанимали больше людей, платили больше налогов. И мы надеемся на то, что весь мир и Украина пройдут эту фазу без негативных последствий.
Для Украины знаковым событием является возобновление работы с Международным валютным фондом. Стране сегодня нужно обязательно принять те сложные решения, которых ждут от нее. Потому что если трудности все же возникнут, то как раз Международный валютный фонд и сможет стать самым лучшим другом нашей экономике.
- Скажите, не видите ли вы противоречия в том, попытка Украины защитить внутренний рынок, ограничив импорт и увеличив свой экспорт (что по сути является правильным решением в условиях кризиса и вы сами об этом говорите) не находит понимание у иностранных компаний и бьет по их интересам, которые вы же и защищаете?
- Если обратиться к опыту стран Южной и Центральной Америки, которые таким же образом пытались преодалеть свой кризис, то мы увидим, что в их случае политика замены импорта оказалась не очень успешной.
Думаю, что самым важным тут является ведение сбалансированной торговой политики. И, что еще важнее: нужно понимать и принимать те международные соглашения, которые были подписаны. Нужно играть по этим правилам, а не играться с правилами. И тогда появится ожидаемая инвесторами от страны прогнозируемость и стабильность.
Например, мы не очень поддерживаем желание Украины просить ВТО об изменении правил импорта машин. Опять-таки, с нашей точки зрения, особенно в условиях экономического спада, обязательно нужно придерживаться тех правил, на которые согласился и по которым уже работал. Успех этой экономики не имеет ничего общего с теми санкциями и попытками закрыть рынок, о которых мы только что говорили. Я уверен, что успех украинской экономики зависит исключительно от реформ, реформ и еще раз реформ.
- Когда речь заходит об Украине, ее экспортном и экономическом потенциале, чаще всего говорят о металлургии и об агрохозяйстве. Какие еще отрасли её экономики могут быть интересны инвесторам?
- Мы считаем достаточно многообещающей деятельность сектора топлива и энергетики. Особенно это касается разведки месторождений нетрадиционного газа – в этой сфере были разработаны и приняты президентом очень хорошие законодательные инициативы. Я думаю, что сектор топлива и энергетики может приносить миллиарды долларов и в бюджет государства, и в качестве инвестиций.
Растет необходимость, можно даже сказать «голод» в по отношению к Интернет коммуникациям, передаче данных, потоковому телевидению – все это требует большего развития и, соответственно, инвестиций.
Я считаю, что очень большие возможности существуют в сфере банковских и финансовых услуг. С приходом инвестиций, в Украине возрастет потребность в развитых современных финансовых услугах.
Я также считаю очень привлекательной отраслью разработку инновационных технологий здесь, в Украине. Это очень важно для страны, для защиты ее в будущем от рецессий, спровоцированных изменениями цен на товары. Для этого Украине необходимо создать и развивать экономику знаний. С теми человеческими ресурсами, которые есть в Украине, и с тем потенциалом, который тут существует, страна вполне может быть лидером в сфере Hi-Tech. В этом – будущее.
- Вы упомянули банковскую сферу, и я хотел бы добавить, что сегодня появилась информация в украинских СМИ о том, что группа шведских банков (СЕБ Банк) сокращает свое присутствие в Украине. Одной из причин её ухода называют продолжающийся экономический кризис и трудности работы в Украине.
От себя я хотел бы задать чисто человеческий вопрос: неужели украинский 46-миллионный рынок настолько интересен иностранным компаниям даже несмотря на многолетние, долгие и кажущиеся непобедимыми проблемы с коррупцией и бюрократией?
- Отвечу кратко: абсолютно! Причина в том, что международные компании, когда заходят на любой рынок, всегда оценивают долгосрочную перспективу – на 50, на 75, на 100 лет вперед. А в этой перспективе Украине не остается ничего другого, кроме как быть успешной.
Просто посмотрите на эту прекрасную страну, посмотрите какое прекрасное у нее будущее! Многие из тех, кто приехал сюда много лет тому назад, думали, что вот уже сегодня мы и будем в этом светлом будущем. Пока это не совсем так, но мы двигаемся в этом направлении. И поэтому я абсолютно уверен, что в будущем Украина по-настоящему будет бриллиантом в центре Европы. Поэтому мы хотим работать тут и хотим быть частью этого развития.
- Мы с вами до начала онлайн-конференции договаривались не говорить о политике, поэтому я промолчу. Могу только сказать, что ваш оптимизм не повредил бы и 46 миллионам украинцев.
Иная тема: европейские мелкие инвесторы приходят в Украину. Известны факты, когда немецкие фермеры арендовали агрохозяйства в Украине и с успехом работали. Известны ли случаи, когда американский мелкий инвестор или бизнес приходил в Украину и, что немаловажно, был бы успешным здесь?
- Да, конечно же, есть несколько таких, и американских, и европейских, малых, средних бизнесов, которые очень успешны в Украине. Но, к сожалению, должен сказать, что эта цифра не такая большая, как должна была бы быть. Для большинства представителей малого и среднего бизнеса, которые хотели работать в Украине, попытка заканчивалась неудачей. Но нет ничего невозможного.
Я всегда говорю, что у компаний должны быть очень большие инвестиционные ресурсы, я это называю «иметь очень глубокие карманы». Достаточно часто им нужна очень серьезная политическая поддержка высокого уровня и с нашей стороны, и со стороны соответствующих посольств. Для успешной работы в Украине, иностранная компания должна быть достаточно крупной, чтобы суметь преодолеть все вызовы, которые существуют в стране.
Настоящий признак успеха для Украины будет состоять в том, что экономика будет расти за счет малого и среднего бизнеса как украинского, так и, конечно же, иностранного. Потому что так это работает в Штатах и точно так же это работает в Европе.
- Мои подготовленные вопросы исчерпаны. Остался один-единственный: за все время нашей сегодняшней конференции речитативом звучит посыл Украине и украинским чиновникам: «Как можно меньше говорить, как можно больше делать. Главные проблемы – бюрократия и коррупция». Вы не будете отрицать, что торможение чувствуется, а реформ – нет. Что бы вы могли еще пожелать украинским чиновникам, чтобы они наконец-то начали работать?
- Опять же: реформы, реформы, реформы. Но проводить их нужно разумно. Необходимо пройти процедуру дерегуляции, провести административную реформу. Введение системы электронного управления поможет сократить количество взаимодействий между чиновниками и бизнесменами, да и с любым человеком. Это, в свою очередь, увеличит качество предоставляемых услуг, и, с другой стороны, уменьшит возможности коррупции. Нужно обеспечивать верховенство права. Это сложнейшая задача. Но в конечном итоге нам нужна и прогнозируемость, и стабильность для того, чтобы мы могли действительно заключать долгосрочные контракты, которые помогли бы развивать нашу страну.
Поэтому я говорю: нужно двигаться вперед. Нужно проводить реформы и проводить их так, чтобы они имели смысл, чтобы они имели значение. И тогда все начнет развиваться. Я надеюсь, что через 20 лет мы опять будем сидеть с Вами за этим столом, будем вести очень приятную беседу и чувствовать себя абсолютно комфортно в самом сердце Европы.
- Я тоже на это надеюсь. Спасибо вам, господин Зукоски. Еще раз хочу поблагодарить вас за присутствие, а нашим читателям напомнить, что у нас сегодня на онлайн-конференции был президент Американской торговой палаты в Украине господин Хорхе Зукоски. Главным образом мы сегодня говорили об экономике Украины, о том, как чувствует себя инвестор в ней, а главным речитативом сегодня было то, что нашей стране нужны все-таки реформы, а не разговоры о них. Спасибо вам и всего доброго!
