На сайте Dengi.ua прошла онлайн конференция с экс-заместителем председателя НБУ Сергеем Яременко.
- Добрый день уважаемые читатели Dengi.UA, а теперь еще и зрители нашей онлайн-конференции. Я рад приветствовать вас. Сегодня у нас в гостях человек, знающий все о том, что будет с гривной, с банковской системой и экономикой страны в целом. Экс-заместитель председателя НБУ Сергей Яременко – здравствуйте Сергей Александрович!
- Здравствуйте.
- Собственно первый вопрос: в начале августа Барак Обама подписал закон спасающий США от дефолта. США и мир вздохнули спокойно. Может ли это сделать гривна? Грозит ли ей что-то в ближайшее время и каков будет ее курс?
- Ну, первое замечание: вы меня представили как того, кто знает все. Это совсем не так, потому что в данный момент наверное никто не берет на себя смелость предсказывать развитие ситуации в мировой экономике. Почему?
Потому мнения о происходящем сегодня разделились. Одни говорят, что переживаем циклический кризис. Другие, и я к ним тоже отношусь, считают этот кризис структурным. Он на порядок сложнее чем циклический и далек от завершения – скорее находится в стадии первой трети.
Исходя из этого мы уже можем говорить о гривне, судьбу которой будут предопределять события в нашей экономике. Однако если мы будем продолжать двигаться в рамках тех координат в которых продолжали двигаться последнее время – ничего хорошего не произойдет.
Если взять общее состояние украинской экономики, то его можно охарактеризовать единственным словом – деградация. Те редкие проявления прихода на нашу землю новых технологий никакого отношения к умственному потенциалу нашей нации украинской не имеют и не касаются базовых отраслей.
Более того, чиновники у власти гордятся отведенной нашей стране роли сырьевого и аграрного придатка. А нынешняя стратегия властей и Нацбанка в частности, не позволяет надеется, что Украина займет иную роль.
- Раз уж вы затронули тему Нацбанка и экономики: свидетельствует ли оживление потребительского кредитования о том, что экономика начала выходить из кризиса, задышала спокойно или это последний вздох перед тем как ей станет совсем плохо?
- Наши руководители считают правила заданные для нашей экономики верными. Для них важно только будут ли они управлять в этой парадигме или другие. Вся их борьба ведется за это. Времени на глубокий анализ причин, которые не дают развиваться нашей экономике, которые заставляют ее все чаще и чаще скатываться в кризис - не остается.
А между тем давайте вернемся к событиям 2007-2008 года. Мы видели радостные реляции о росте экономки. МВФ и Мировой банк ставили нам диагноз – перегрев экономики и выписывали традиционные средства: жесткая монетарная политика, уменьшение денежной базы, и повышение процентной ставки.
В действительности происходило иное: на фоне ослабления национальной экономики, в том числе из-за недостатка кредитных ресурсов, сюда полился иностранный капитал в виде кредитных обязательств украинских компаний, наших банков и иностранных банков, которые пришли в Украину. Последние перекладывали эти кредиты на плечи населения. И все это учитывалось в статистике как экономический рост и приток инвестиций.
Национальная экономика простаивала, вместо этого в огромных количества завозилась импортная продукция. Мы одалживали деньги заграницей, но пускали их не на развитие внутреннего сектора, тратили на покупку товаров заграницей. К июню 2008 года выданные кредиты населению превысили сумму их депозитов. Таким образом население само себя прокредитовало, а для экономики денег не осталось.
На лицо был не перегрев экономики у нас, а перегрев спроса. Однако правительство хотело видеть иное и премьер Тимошенко демонстрировала воодушевляющую статистику. В итоге мы остались с их продукцией в виде всего потребительского набора и с огромной задолженностью в 150 миллиардов.
В итоге случилось то, что должно было случится, усугубившись мировым кризисом. Внешний капитал увидел опасность и прекратил ввод денег. Это проявилось в обвале курса и других финансовых потрясениях внутри страны.
Что у нас сегодня? Нацбанк послушно выполняет предписания МВФ, главное из которых – свернуть денежную массу, чтоб ничего не случилось. При таких условиях внутренний ресурс пропадает, а действующая экономика все равно требует каких-то ресурсов и поэтому они обращаются на Запад. Это те же заимствования которые дают возможность денежному станку Обамы продолжать печатать и снабжать этим ресурсом другие экономики. Именно так печатный доллар приобретает свою стоимость, когда против него существуют обязательства неких других правительств. Только появлении новых долговых обязательств наделает пустые бумаги некоей ценностью - т.е. делают доллар долларом настоящим.
Оставим пока США и обратимся к нашей инфляции за последние пару лет и рассмотрим ее причины. У нее их три - две внутренних и одна внешняя. Так вот первая внутренняя причина - это рост курса доллара с 5 до 8 гривен. т.е. девальвация гривны. Она увеличила цены любых составляющих, в т.ч. энергоносителей на 40%. Это все отразилось в ценах.
Второе - высокая процентная ставка заимствований. Банки пытались систематизировать свои активы и пассивы и всячески показать хороший результат поэтому, вынимали теми или иными способами задолженность из своих клиентов. Кредиты были недоступны весь 2009 и половину 2010 года. Хотя должно было бы быть наоборот, потому что недокредитование ослабило их активы, т.е. их клиентуру.
Мало того, ставка кредитования составляла 20-25% в гривне на фоне того, что во всем мире Обама печатал и снижал ставки кредитов до нуля, в Евросоюзе она составляло около 0,25%. В таких условиях конечно наша экономика будет абсолютно неконкурентной по отношению к мировой.
Если размер украинского ВВП равен 1,2 триллиону, а уровень кредитных вложений в экономику составляет около 800 млрд., то получается, что у нас практически вся экономика работает на заемных средствах. А раз она работает на заемных средствах, то в почти любом производстве ставка кредитования в 20-25% неизбежно ложится на издержки и увеличивает стоимость продукции, уменьшая ее конкурентоспособность нашего производителя.
Кстати, занятный курьез: обычно девальвация национальной валюты защищает внутренний рынок и приводит к его рассвету. Но именно отсутствие кредитование на протяжении двух лет не дало нам воспользоваться этим и национальная промышленность еще более упала.
Ну и третья причина роста цен в Украине: мы импортируем инфляцию. Фондовая резервная система для выхода из нынешнего кризиса, приняла опыт первой депрессии 1929-33 года. Они говорят, что печатанье денег и вливание их в экономику в конце концов заведет ее - даст импульс росту.
Этого не получается по многим причинам. Одна из которых та, что в нынешних условиях каждый печатный доллар не остается в Америке и не стимулирует ее экономику. Он быстро через фондовые рынки «перебегает» в Юго-восточную Азию, в Южную Америку.
Сегодня американские банки твердят, что им некого кредитовать в своей экономике. Напечатанные деньги неизбежно перетекают на фондовый рынок и мы получаем растущие фондовые индексы на фоне падающей экономики, что уже само по себе абсурдно. На биржах деньги пытаются обменять на сырье или продовольствие – т.е. в нечто реальное, подстегивая рост цен на них. Таким образом мы получаем рост цены во время рецессии мировой экономики. Ну не мы, а они (Запад). Мы же эту инфляцию импортируем вместе с нефтью, газом, продовольственными и сырьевыми товарами.
Резюмируем: в этих условиях мы видим, что в двух из трех случаях инфляция у нас формируется по собственной глупости. Было бы логично нам поступать также как и развитые страны. Как? Всячески содействовать собственному производителю, который должен получать деньги без всяких задержек, по адекватной цене, и на тот срок, который необходим для производства того или иного товара.
У нас в меморандуме с МВФ записано, что Нацбанк не имеет права рефинансировать банки длиннее чем на два квартала. Т.е. мы не можем на свое усмотрение включать печатный станок, чтобы насытить рынок собственной национальной валютой.
Мы боремся с инфляцией, делаем кредит еще недоступнее и еще дороже и таким образом уменьшаем количество возможных производителей, увеличиваем их издержки, что, в свою очередь, приводит к новому витку роста цен. Но сколько этого не говори это монетаристу-чиновнику, он этого никогда не примет...
- Случись чудо и наши чиновники поймут о том, что нужно кредитовать украинскую экономику. Но ведь де-факто у нас кроме десятка сталелитейных предприятий, пятерки химических заводов, ну и допустим ЗАЗа и «Норда» и заводов то не осталось.
- Давайте так говорить: все меньше остается.
Ну вот давайте возьмем любую газету и мы найдем ответы на эти вопросы. Вот позавчера написали, что киевское метро решило переоснастить парк вагонов метрополитена. Двигатели постоянного тока меняют на японские двигатели переменного тока. Ну для начала это самая первостепенная задача для Украины - поменять двигатели? Катаются они на постоянном токе и пусть дальше кататься.
Нам скажут, что мы на каждом вагоне мы выиграем по 2 киловатта, но не скажут о том, что украинские заводы выпускающие двигатели для метрополитена остановятся, никто не заплатит в бюджет НДС, не выплатят зарплаты. Мы выиграв 2 копейки, погубили на 2 рубля.
Не hi-tech предприятия занимают в любой экономике и в любом государстве не менее 40-60% основных и фондов и занятости – машиностроение, рельсы, трубы, мосты, строительство и так далее. Если мы под предлогом евроинтеграции, уступаем иностранцам и это производство я не знаю куда мы скоро попадем.
Хай-теки на пустом поле не появляются. Они вызревают, а мы уничтожаем даже основу или гумус для вызревания новых технологий.
Если уменьшается доля национального производителя, то неизбежно возникает что? Банковский кредит, срок и ставка которого способствует не производству, а исключительно маржинальным быстрым торговым операциям. На Западе купили – сюда привезли. Таким образом мы все время констатируем увеличение дефицита торгового баланса, как долгосрочного тренда, которые ни к чему кроме отрицательных тенденций привести не может.
- Мы же с вами понимаем, что за два три года поведение и стратегия наших чиновников вряд ли измениться, а уже в следующем году нам предстоит вернуть немало кредитов. Нас ждет судьба Греции?
- Ну она по другому не решается. Потому что суть тех процессов, которые происходят сегодня с Грецией и во всем финансовом секторе они результат старой проблемы
В 70-80 годы обозначилось кризисное явление в экономике США - рецессия. Она характеризовалась тем, что существовавший спрос уже не мог стимулировать развитие экономики. Тогда и появилась так называемая рейгономика, суть которой заключалась в том, что если совокупный доход потребителя не позволяет осуществлять новые покупки, подталкивая спрос, то нужно ему помочь кредитом. Если до этого закредитованность населения была где-то 30% от совокупного годового дохода, то сегодня она составляет в США 130%.
Было принято негласное соглашение, которое касалось и частного сектора и корпоративного и даже государства: не надо отдавать, мы будем тебе все время реструктуризировать твой долг. Эта практика дала огромный рост: совокупный спрос увеличился практически в 1,5-2 раза по разным странам. Но все закончилось в 2007 году.
И вот сегодняшний долг Греции в 350 миллиардов. Экономика самого государства не может родить таких финансовых потоков для возврата долга, потому что возврат и не предполагался - перекредитовывались и перекредитовывались. Но когда уже закредитовали каждого у которого прощупывался пульс, то уже поняли что дальше уже некуда. Пришли к ситуации требующей приступать к погашению долгов.
Но как это сделать в условиях глобального экономического спада? Даются несусветные рекомендации: давайте уменьшать дефицит бюджета. Как бы здравая мысль, но снижение дефицита влечет за собой и снижение производство, ибо это перерасходы государства, и на эту же сумму, потом по цепочке пойдет спад производства, который приведет к уменьшению доходов бюджета, и опять увеличению дефицита.
В принципе мы говорим об исчерпании той модели, на которой базировалась мировая экономика на протяжении последних 40-50 лет. Вы видите, что не имея четкого ответа: что делать дальше США делает единственное – откладывает проблему на дальше. Она это делает на виду у всего мира и весь мир рукоплещет тоже не имея ответа, что делать в этой ситуации, потому что он привязан к доллару крах которого даже неизвестно к чему может привести. Поэтому любое откладывание этой проблемы оно приветствуется.
Ситуация с Грецией имеет два сложных момента. Можно погасить долг Греции, но тогда встанут в очередь Ирландия, Испания, Италия, Франция, Бельгия со своими долгами. Которые уже на порядок больше, чем у Греции. Тут уже не 300 миллиардов, там уже триллионы. И тогда как поступать тут?
Если же Грецию объявить банкротом, тогда рушиться вся цепочка долговых обязательств банков, и других финансовых учреждений в которых размещены пенсионные фонды. Т.е. нарушается самый главный принцип.
Вся эта трясучка с долларом тем и страшна, что все пенсионное обеспечение и социально-политическая стабильность в мире была основана аксиоме, что доллар лучше золота, а казначеки США - это вообще самое что ни на есть стабильное в мире. Как оказалось нет.
Вот это самое страшное для нынешней модели развития рыночной экономики, что нет этого инструмента куда вложить.
Пенсионные фонды базировались и основывались на этой посылке. Получается что они теряют свою легитимность, точно так же как и у нас введение пенсионной реформы.
Нам говорят вводите пенсионную реформу. А я спрашиваю: так ведь базовый принцип то ушел, во что мы должны вкладывать? Какой инструментарий у нас есть для сохранения денег пенсионного фонда?
Депозиты в банках? - а мы не создали ту систему, которая бы говорила, что они настолько крепки и стабильны, что туда можно вкладывать. В национальную валюту? – не обсуждается. Фондовый рынок? – он у нас искусственный. Страховые? - все такое рыхлое.
И поэтому получается, что эти деньги опять же надо положить куда? В Цетробанк и использовать как кредитный ресурс экономики. Т.е. получается мы опять приходим к солидарной системе.
Но почему для МВФ это все равно очень важно? Потому что тут же приходят дяди и говорят: вы не знаете куда вкладывать? Вот, пожалуйста, мы вам сейчас дадим транш, что б у вас была валюта. Конвертируйте гривну в казна-чеки США и через 20 лет будете брать оттуда по кусочку, как из тумбочки и будете выплачивать.
Но весь сегодня уже сейчас нельзя быть уверенным на 20 лет. Тогда получается зачем мы кричим о изменении пенсионной реформы, если главный базисный пункт в ней подорван?
- Так Украине могут простить ее долги как Греции?
- Нет.
- Значит в 2013 году будет час Х?
- Это их сходка и мы не в ней. Какая бы Америка не была умная или глупая, но все её долговые обязательства в ее собственной валюте – в долларах США. Для того чтоб погасить свои собственные долги ей необходимо включить станок и напечатать ровно столько, сколько она кому-то должна. Точно так же и у ЕС - у неге 98% задолженности в евро.
Нам же говорят: вы не имеете права печатать валюту, так это приведет к инфляции, поэтому ваш внутренний долг мы должны обеспечивать внешними заимствованиями. Наши долги в долларах и евро. Просто включить станок и напечатать гривну, чтобы отдать долг мы не сможем. Для этого нам необходимо будет что-то продать. Ну, Крым например. Как Греции предлагали продать Кипр. Т.е. наш долг связан с некими реальными ценностями.
- Я хотел бы от вас получить, некий, прогноз – совет. Допустим, я мелкий предприниматель. Из всего вышесказанного понимаю, что в Украине вряд ли будут какие-то изменения к лучшему. Мне есть смыл занимать деньги на развитие бизнеса или стоит подумать об эмиграции?
- Вы должны понимать, что те процессы, которые мы сегодня обсуждали в равной степени касаются и тех стран, куда вы хотите уехать. Другое дело, что эти страны не должны оставить для себя худшего пространства, чем оно сформируется у нас.
Однако если руководствоваться макроэкономическими рассуждениями, выходит сегодня такие недоразвитые с точки зрения мировой экономики страны как мы и имеют зазор для роста, которого уже нет у западной экономики.
Почему? Потому что та продукция которую они выпускают дорогостоящая и технологичная. При падении уровня жизни в странах третьего мира она будет оставаться не востребованной и общая мировая тенденция будет деградация экономики или её приспособление к более простому уровню жизни.
Второе, что касается мелкого предпринимательства. Надеется на то, что оно поднимет экономику – э то такой же миф, как и то, что учетная ставка должны быть выше инфляции.
Экономику должны поднимать крупные предприятия – они должны стать крейсерами, ледоколами, пробивая новый путь. А уже их корпуса должны обрастать ракушками – мелкими предприятиями.
Мы же уничтожили всю свою крупную промышленность – авиации нет, судостроения – нет, этого – нет, того нет. Все мелкие предприятия устремились в сферу купи-продай. Они никогда не вытянут страну.
- А крейсер «Ренат Леонидович Ахметов» стоящий по среди выжженной пустыне, не спасет нас?
- Олигарх - это концентрация капитала, а мы же говорим о концентрации секторов экономики. Какая металлургия? Он покупает все за рубежом и говорит: чтобы мой завод не дымил я купил у Siemens новый ковш. А вот если бы он покупал его у Новокраматорского завода, который раньше разрабатывал эти вещи, да еще при нем был свой НИИ и так далее, и тому подобное - это был бы рывок.
- Последний короткий вопрос: каким будет курс гривны?
- Ну, если бы это было раньше, я бы говорил, что курс гривны определяется правильными или не правильными действиями нашего правительства. Теперь, я еще раз подчеркиваю, мы являемся наблюдателями, мы не игроки, и мы не можем повлиять на те процессы которые происходят в мире. В мире это в Вашингтоне и в Брюсселе. Там сегодня решается все. Внешний фактор становится доминирующим.
- Спасибо, Сергей Александрович. Напомню, что у нас сегодня в гостях был экс-заместитель председателя Нацбанка, Сергей Яременко. Спасибо и всего наилучшего!
