Сегодня мы проводим конференцию с Эриком Найманом. Эрик Найман – доктор экономических наук, финансовый аналитик, автор четырех книг. Работал аналитиком фондовых инструментов в Альфа капитал, управляющим портфельными инвестициями в Полар Инвест, инвестиционным управляющим в МФК. В настоящее время начальник управления ВКБ Укрсоцбанк и партнер компании Капитал Таймс.
Основная тема нашей конференции это экономический кризис, судьба гривны, ликвидность банков и сроки возобновления кредитования частных и физических лиц. Начнем мы с вопроса, который волнует большинство граждан, которые следят за курсом покупки и продажи евро. Так стоит идти и сейчас продавать европейскую валюту?
- Можно конечно подождать, когда он поднимется на 2-3 %, но в ближайшие несколько месяцев, а то и несколько лет, перспективы евро скорее негативные. Выбирая между двумя слабыми валютами, доллар США или евро, лучше делать ставку на доллар.
А что касается самого доллара, можно ли говорить, что валютная война между Китаем и США закончена, и доллар в ближайшей перспективе его курс будет неизменен?
- Китаю не выгодно падение доллара, поэтому эта война идет не за доллар как таковой, а за юань. По сути, американцы настаивают на том, что бы Китай пошел на более значительное вкрапление национальной валюты китайского юаня. Китай сопротивляется со всей своей китайской древней традицией. Они могут на словах кивать и соглашаться, а в реальности ничего не делать против национальной экономики. Поэтому, война как таковая перешла в более щадящую. По сути, все, что будет в ближайшие месяцы - это будет как болтанка валютных рынков. То рынок возрастает резко, то рынок падает. За ноябрь рынок упал на 9 % (с пика ноября, с 4 ноября). Не слабо. Если бы гривна упала на 9 % , но это считайте было 8, стало 9.
Давайте затронем тему гривны, вот вчера руководитель группы советников главы НБУ Валерий Литвицкий заявил следующее: «Национальный банк Украины сохраняет намерение повышать гибкость курса гривны, но пока не определился с этапами имплементации соответствующих планов». Вы можете истолковать, что это означает? Означает ли это то, что курс гривны будет падать?
- Переводя с языка чиновников на человеческий язык, это означает сохранение в ближайшее время, ближайшие месяцы той ситуации, которая была на валютном рынке, то есть полный контроль Национального банка над происходящим на валютном рынке. Если появляются позывы к девальвации гривны Нацбанк выходит, продает доллары, если появляются стимулы для укрепления гривны, он приходит на рынок и наоборот выкупает гривны. То, что он делает уже больше года. В ближайшее время изменять эту политику они точно не будут, потому что слишком слабая украинская экономика.
Вот в Европе качели, например, 9 %, но не оказывают какого-то существенного психологического воздействия на населения стран еврозоны. У нас смена курса на 9 % вслед за международными колебаниями или даже 5 % будет приводить к очередным столпотворениям у обменных курсов. НБУ это четко понимает, поэтому они будет стремиться увеличить волатильность, изменчивость валютного курса гривны, но в приделах может быть 1% в месяц. По сути, это легкое копирование политики Центрального банка России
Достаточно часто заходит разговор о том, каков на самом деле является курс гривны и какой он должен быть в условиях нынешней экономической ситуации. Общеизвестный факт о том, что население хочет как можно более сильную гривну - условно говоря, курс 5,5. Промышленность, особенно экспортные металлургия и химия, хочет 8 и 9. На Ваш взгляд, какой на самом деле сейчас является курс гривны и какой он должен быть в нынешних экономических условиях?
- На самом деле в Украине намного больше групп желающих, влияющих на курс гривны. Экспортерам нужно, что бы гривна была слабая, но слабая в определенных приделах, потому что нужно понимать, что у них большая часть кредитов взята в иностранной валюте. Автоматически резкое ослабление гривны на них скажется не так плохо как для остальной экономики, но тоже отнюдь не шоколадно. Поэтому экспортеры заинтересованы в медленной, поступательной девальвации и слабости гривны, и это лоббируют, как могут.
Есть группа, например простых украинцев. Почти каждый имеет доллары в своих загашниках и может не обрадоваться, если будет 5 гривен за доллар. Особенно этому не обрадуются ВИП клиенты, очень состоятельные люди, в первую очередь Народные депутаты Верховной Рады Украины, депутаты местных органов власти и просто состоятельные люди, у которых большие суммы находятся в иностранной валюте. Они тоже заинтересованы хотя бы в стабильности курса гривны и уж точно не укрепления. О том, что многие украинцы надеяться на укрепление гривны и делают на это ставку в первую очередь это люди, которые взяли ипотечные валютные кредиты. Но их число по всей Украине можно ограничить тысяч 40 или 50 семей. Не такое большое количество. Против них стоят несколько миллионов украинцев, которые наоборот имеют достаточно большие пассивы или активы в иностранной валюте.
Более того, если посмотреть население Украины является главным движущим фактором для курса гривны. Благодаря тому, что украинцы приходят в обменные пункты и покупают валютную наличку, только благодаря этому фактору. у нас такое влияние валютного рынка на наши мозги и кошельки, и такая слабая гривна.
Но ведь по сути дела простые украинцы, в том числе должны быть заинтересованы в крепости курса хотя бы, потому что их пенсии и зарплаты в основном в гривне.
-Вроде бы да. Но украинцы, еще немного по-другому мыслят, нужно учитывать ментальность. Украинская ментальность в части инвестиционных сбережений была сформирована за сотни лет, можно сказать еще с Монголо-татарского ига, может быть и раньше. И заключается в очень простом рецепте: не надеяться на государство и на кого-то доброго царя, добрую коммунистическую партию. Обеспечивать свое маленькое, пенсионное или сберегательное счастье самостоятельно закапывая золото или 100 долларов в стекленной банке. Это типичное поведение. Более модное поведение, абсолютно копирует, наши ВИП персоны они берут доллары, только они их не закапывают в садиках, а складируют в депозитных ячейках коммерческих банков. Ментальность та же самая.
По сути дела население увеличивая спрос на валюту вызывая тем самым ее подорожание, забывая о том, что у нас большинство товаров, включая и продовольственную группу, импортируются. Соответственно рост курса доллара ведет к повышению цен на импорт. Выходит замкнутый круг: с одной стороны население пытается обезопасить себя, с другой стороны само себя толкает на подорожание товаров и продуктов. Нацбанк как-то пытается решить эту проблему?
- Влияние импортной и инфляции конечно существенно, особенно в периоды кризиса, когда происходит одномоментное подорожание того же бензина или газа, который мы покупаем за доллары. Но если говорить о более широкой структуре потребительской инфляции, хлеб, молоко, то здесь влияние импортных цен все-таки не такое значительное. Поэтому Национальному банку, скорее всего, выгодно, что украинцы с него снимают часть функций думать, что же делать на валютном рынке.
Очень простой пример: украинцы купили только официально за последние три месяца почти 4 млрд. долларов. И теперь вопрос: а если бы украинцы эти 4 млрд. долларов не купили? Значит, их должен был бы купить Национальный банк. Именно благодаря этой покупки населения украинским от этих 4 млрд. долларов, курс гривны против доллара удалось удержать на уровне около 8(7,90-7,98). Если бы 4 млрд не купили, тогда эти доллары оказались бы на валютном рынке и если бы не пришел Национальный банк и не купил бы их , то курс гривны укрепился и стал бы например 7,50 или 7,20. Этот сценарий не очень хороший для тех же экспортеров, для тех же ВИП клиентов, ну и для Национального банка тоже очередной фактор дестабилизации валютного рынка, его начнут обвинять в том, что же он делает, почему он играет против национальной экономики, которую представляют экспортеры. Ну и это особо не помогло бы инфляции, да было бы не 10% инфляции, а 9. Поэтому Национальный банк пришел бы на рынок и купил 4 млрд. долларов, таким бы образом он бы выбросил в рынок 32 млрд. гривен. И это как раз бы способствовало инфляции, и получилась бы инфляция не 10%, а 12%. Другой вопрос, мне будет интересно посмотреть на действия Национального банка, когда украинцы за один год вдруг решать продать 10 млрд. долларов. Вот сегодня они работают только в одну сторону – покупают. А если они начнут продавать, куда будут деваться эти доллары? Их будет выходить Национальный банк покупать? Возможно, один-два месяца будут покупать, а потом…
А 10 млрд. долларов это вся сумма, которая сейчас у населения на руках?
- Суммарно только за период кризиса с осени 2008 года украинцы купили 20 млрд. долларов, это только за период кризиса и только официально. Если взять 2002 года, они купили 30 млрд. долларов, а если взять сумму, которая была завезена, по данным НБУ, начиная с 1998 года – 60 млрд. долларов наличными только официально.
А неофициально?
- Нужно добавлять деньги гастарбайтеров, которые до кризиса завозили порядка 6 млрд. долларов, официально из них проходило 1,5-2 млрд. Но был отток - туристический серый импорт: пришли в автосалон купили, заплатив наличными или пришли на рынок купили шубу заплатили наличными, и эта наличка потом уехала в какую-нибудь Польшу или Арабские эмираты. Но опять, же не учитывается приток денег по туризму. Крым, например, сколько россияне привезли и там оставили денег? Поэтому никто до сих пор не может сказать, сколько наличных долларов на территории Украины находится, толи 60 млрд. толи 40 млрд.
Но даже если взять 40 млрд. долларов это многовато и как минимум больше чем сумма наличных в гривне. Сегодня наличных в гривне эквивалентом на 20 млрд. долларов. То есть если попытаться сегодня взять этих 40 млрд. долларов и поменять на гривну. То курс гривны должен быть 0,5 гривны за один доллар. Понятно, что это совершенно нереальный курс и не отражает какие-то экономические реалии, но вот этот фактор влияния, катастрофа случиться. Катастрофа на рынке наличной иностранной валюты в Украине случиться. И она случиться неожиданно для украинцев, в первую очередь обычных, которые закопав в садике свои сбережения, думают, что обеспечили себе безбедную старость. Они удивятся очень сильно, что это будет очередной кидок на уровне Советского Союза. И самое главное, что это будет неожиданно для Национально банка. Ну а для кого-то это будет хороший способ заработать деньги. Только поэтому я рекомендую не хранить все деньги в иностранной валюте, что бы ни проснутся с каким-то совершенно нереальным курсом.
А вот этот сценарий «валютного апокалипсиса », который Вы только что красочно описали, насколько он вообще вероятен и в какое время?
-Он неизбежен. Вопрос когда. В первую очередь, когда поменяется ментальность ВИП клиентов, грубо говоря, Народных депутатов, когда их ментальность поменяется. Большинство Народных депутатов были сформированы как личности в период распада Советского Союза, и сколотили свои состояния именно тогда в основном, то конечно дело привычки для них очень великое. К сожалению это может затянуться на лет 10-15. Такое удержание, преимущество иностранных валютных резервов личных. Либо к этому могут подтолкнуть какие-то проблемы США. А друг Калифорния уйдет под воду после землетрясения, а она почти четверть экономики США. Потеряв такой жирный кусок, понятное дело доллар не удержится. А это может случиться внезапно, как 11 сентября 2001 года. Многие утром проснулись и увидели, что мир теперь другой. И наши украинцы побежали и начали менять, нижний курс тогда был 2 гривны за доллар, а накануне было 5.
Нужно понимать, что проблема валютного рынка лежат в первую очередь плоскости голов самих украинцев, не в плоскости экономики. Хотя конечно сейчас локально украинцы правы, не доверяя украинскому правительству прошлым и текущим. Пока не вернулась долгосрочная вера. У россиян она вернулась через 1,5 года прихода к власти Путина. И сейчас доля валютных сбережений мизерная. В долларах думает только Москва и то не вся. Даже Петербург уже думает и работает в рублях. Даже рынок недвижимости у них в рублях уже работает.
Хотелось бы уточнить вот эти суммы громадные миллиардные в долларах, которые находятся сейчас на руках, они исключительно «под подушкой» либо есть еще на банковских счетах или работают эти сбережения.
- Конечно, большая часть этих сбережений работает в теневой экономике, она обслуживает теневой оборот, то есть рынок недвижимости, рынок автомобилей, обычные рынки (оптовые+одежда,обувь). На депозитах физических лиц в иностранной валюте сейчас хранится где то 16 млрд. долларов. Нужно понимать, что эти 60 млрд. долларов, которые были завезены по данным платежного баланса Национального банка по официальным данным они не уехали отсюда. По черному рынку, наверное, ушли. Поэтому те16 млрд. долларов это отдельные деньги, которые лежат на текущих счетах, нужно плюсовать к 60 млрд. долларов.
Относительно долгосрочной перспективы «официального» курса гривны. Вы в своем блоге выкладывали страничку долгосрочного курса гривны до 2015 года в соответствии с меморандумом МВФ и там значились такие цифры: 2001 год-7,90, 2012 год- 8,41. Насколько эти цифры по-прежнему актуальны и насколько они действительно могут быть достигнуты?
- Это из статистической информации, которую МВФ публикует дважды в полугодие, в апреле и в октябре. Предыдущие их оценки были на 2011 год это 8,70 и на 2012-9,08. В апреле они думали, что все будет плохо, в октябре они поверили в стабильность украинской экономики и национальной валюты. Если посмотреть, то и бюджет на 2011 год формируется исходя из курса 7,95. Я лично скорее поверю в это чем в обратное, что гривна будет девальвироваться. Проведем Евро-2012 вот там уже могут начаться проблемы.
Проблемы, какого рода?
- Накопятся проблемы с торговым балансом. Если за эти 1,5-2 года переключатель в головах украинцев не переключатся, что хватит покупать доллары нужно их назад пускать в экономику. Когда у тебя лежат 60 млрд. долларов в мировой экономике доллар в среднем приносит 6% в год, это его справедливая, грамотная доходность. Вот Украина теряет порядка 3,6 млрд. долларов в год только на том, что она затарилась такой суммой которые просто лежат в наличке и не работают ни на владельца этих денег ни на экономику. Богатая странна, богаче многих европейских соседей, например Румынии.
Возвращаясь к Вашей фразе о том, что Вы в принципе склонны верить заложенному правительством в бюджете курса 7,95 и относительное спокойствие в экономике Украины. В Украине кризис закончился или продолжается? Неужели Украина сильнее, чем Португалии и Ирландия?
- Если посмотреть на доходность евро облигаций Украины, Португалии, Ирландии и Греции, то сильнее. Сейчас доходность греческих евробондов и ирландских 10% годовых, украинских 6,5-7%. Так что да, Украина сильнее. Уровень закредитованости украинской экономики не такой большой. Проблемы украинской экономике лежат совершено в другой плоскости, даже в меньшей части экономической, тут политический бардак, непонятная теневая экономика, которая непонятно как работает.
Насколько принятие налогового кодекса может подтолкнуть к новой волне кризиса или наоборот избежать ее. Вы анализировали налоговый кодекс? Мне интересно Ваше мнение.
- Анализировал с первого чтения. Второе чтение плюс окончательно подписанный Литвином и Президентом. После первого и второго чтения на самом деле различий не так уж и много, на 99,95% это примерно один и тот же текст. Там два проблемных вопроса которые, наверное, будут переделаны: это администрирование налоговыми органами, им даны действительно жуткие права, и многие предприниматели чувствуют себя беззащитными при этом налоговом кодексе. Если будут все-таки убраны те дополнительные полномочия, которые даны налоговым органам, тогда можно сказать, что первая часть проблемы решена. Ну и вторая часть проблемы единоналожники, нужно понимать, что уход от налогообложения многими и крупными и средними предприятиями, и это совершено не нормально.
Вот то, что действительно нужно убирать это перепродажу, накручивание себестоимости за счет покупки товара и услуг у единоналожников. Промежуточное звено, когда есть предприятие, есть единоналожник было все замечательно по схеме раскручено к потребителю конечному это не имеет никакого отношения.Фактически это ставят запрет на отнесение на затраты, если юридическое лицо покупает товар или услуги у единоналожника. За исключением они оставили, конечно, IT-шников, на мой взгляд, не очень адекватно, тогда нужно было оставлять какие-то аудиторские услуги, бухгалтерские, ну хотя бы какую-то часть. Ну и ограничения по видам деятельности: там нет экспорта, импорта, посреднической деятельности, многие виды деятельности они убирали из единого налога. В итоге единоналожников как класс уничтожат. Оставят какие-то оазисы типа тех же IT-шников, кого будет поддерживать точечно. Всех остальных уничтожать.
В конечном итоге, чем это может грозить для экономики? Ваш вариант развития экономики в случаи принятия Налогового кодекса?
- Для простых людей нужно понимать, что, по сути, остается два класса. Первый класс это очень богатые предприниматели, которые нашли свою нишу и могут в ней конкурировать, в первую очередь на украинском уровне или в идеале на внешнем уровне. Люди, которые выжили после всех налоговых, жилищных и прочих эволюций в Украине. И все остальные это наемные работники. Люди само занятые, их потихоньку уничтожают грабительскими налогами.
Это своего рода Советский капитализм такой выходит, почти принудительный колхоз.
- Для многих людей сегодня, которые сегодня начинают свой трудовой путь или на грани окончания вузов их выгоняют в чиновники, силовики. Либо сесть на шею бюджету соответственно и налогоплательщикам или идите в бюджетники либо нищенствуйте.
На Ваш взгляд, чем руководствуются и какую цель преследуют власти, принимая подобные документы?
- Проще администрировать, проще собирать налоги. Одно дело, когда у тебя какая-то Криворожсталь, и ты отрабатываешь. Не платите налоги мы отбираем комбинат. Естественно будут платить налоги, официальные зарплаты и прочее. А вот если человек частный доктор или бухгалтер, иди в большую больницу и работай. На себя – нет.
Хотелось бы отвлечься от этой темы и перейти к кредитам от МВФ. Скажите, Вы анализировали 10,6 млрд. долларов полученных по первой программе от МВФ? На сколько на Ваш взгляд они были израсходованы правильно и верно.
- Большая часть насколько я знаю, легла в валютные резервы Национального банка. Часть была проедена правительством Тимошенко, порядка 1-1,5 млрд. долларов.
Какой шанс, что такая же участь постигнет 14,9 млрд. долларов, которые сейчас Украина получает по второй программе.
- У этой власти немного другой подход. Если бы они хотели всех облагодетельствовать, как предыдущее правительство просто раздавать деньги, то для этого есть намного более простые способы. Министерство финансов печатает ОВГЗ, потом облигации покупает Национальный банк и Минфин раздает деньги. Потом наступает инфляция, девальвация и экономическое счастье только у некоторой части сограждан. В части кредита МФВ скорее всего деньги пойдут на какие-то структурные проекты. С точки зрения киевлянина я вижу, что провод на московской площади построили, возобновили строительство моста, начали строительство Республиканского стадиона. Через строительство ты платишь заработную плату строителям, платишь поставщикам стройматериалов. Это более правильно, чем просто раздавать деньги.
А то, что все эти крупные контракты получает одна единственная компания с Донецка, это не является проблемой? Это не является строительством коммунизма в отдельно взятые компании?
- Ну, это меньшее зло. К сожалению, приходиться выбирать между большим и маленьким злом. Тут нужно понимать разницу между предыдущей и теперешней властью. Эта власть работает по более международным правилам. Предыдущая власть брала деньги с двух концов: на входе и на выходе. Был на прошлой неделе украино-арабский саммит, у арабов большие интересы к Украине. Они еще при предыдущей власти хотели инвестировать, но не нашли общий язык с властью. Вот поэтому прошедшие 5 лет у нас инвестиции были, какими-то странными. Это всего 5% и это только на входе. А на выходе миллиард зашло и из них оставалось бы 500 миллиардов, может быть меньше.
Ну, с новой властью пока еще тоже не особый всплеск инвестиций.
- Правильно. Народ ведь тоже хочет увидеть, какой налоговый кодекс будет. Нельзя еще сказать, что новая власть хорошо себя зарекомендовала как некий ответственный, тут тоже много вопросов.
ВВП на душу населения в Украине меньше чем в Беларуси в два раза, России – в 4 раза. Авторитарный режим и в Беларуси и в России. С одной стороны это плохо, когда мы говорим о демократии и свободе слова. Но инвестора интересует, отвечает ли власть за свои слова, с кем он общается. К сожалению, демократическая предыдущая власть не смогла построить правил игры, которые не зависели бы от мнений чиновников. Посмотрим, сделает ли эта власть лучше для людей, но для инвесторов там наверняка, что-то будет лучше. Но конечно это движение к авторитаризму. Это не движение к демократии. Они решают путем традиционным, беларуским, российским. Традиционный путь таков, есть царь, который устанавливает правила игры.
Это самый легкий путь.
- Да, он быстрее. Сталин тоже очень быстро поднял экономику России после разрухи, военного коммунизма.
Просто если ориентироваться и сравнивать ВВП на душу населения Беларуси, России по сравнению с Украиной то да. Но не стоит забывать, что эти, же страны не являются любимцами у инвесторов. Любимцы Новая Зеландия, Австралия, ОАЭ. За исключением последней, это страны с глубоко развитой демократией.
- Все названые страны область епархии Британской империи. Нужно тогда смотреть немного на другие. Давайте посмотрим Румынию, Польшу. В Польше все замечательно. ВВП на душу населения примерно такой же, как в России. Просто у них расслоение общества не такое как в России. В России есть Москва, где уровень один, и есть Владивосток, где он совсем другой. Мы не можем копировать Россию. Взять ее модель и перекопировать на Украину. Это нереально. В первых у донецких нет нефтяной трубы или газовых скважин как в России. Они выбрали простой пусть, по крайне мере пока. Не могу сказать правильно или не правильно, оказавшись в 2010 году, первом квартале, придя в Кабинет Министров, увидев казну тяжело принимать какие-то решения демократическим путем. К сожалению, уровень бардака, накопившийся там требует жесткости.
Месяца два-три в одном из ваших интервью вы говорили, что сейчас банки купаются в деньгах – у них высокая ликвидность. И что долго они на мешках с деньгами не могут сидеть. Тогда вы прогнозировали, что через два-три месяца банки возобновят кредитование. Ваши прогнозы остаются в силе?
- Частично даже сбываются. Банки возобновили кредитование, не все, но все же. Зайдите в магазин бытовой техники. Если полгода назад там не было представителей банка выдававших кредиты, то на сегодняшний день сидят несколько представителей разных банков. Авто кредитование тоже – 20% первый взнос, КАСКО, страхование жизни и берите, машина Ваша. Ипотечное кредитование еще нет. Я общаюсь с разными Топ-банкирами и они говорят, что до осени следующего года, а то и до 2012 года ситуация не измениться.
Что их смущает сейчас?
- Для ипотеки нужно хотя бы 10 лет. А где ты возьмешь десятилетний ресурс? Материнская структура других стран, банков говорят: « задавили нас миллиардами евро и долларов, Вы их успешно возместили. Еще давать Вам деньги? Ну, подождите, у нас еще кризис не закончился.». В Европе тоже кризис не закончился, хоть на бумаге и статистике все иначе. Этот кризис лет на 5-10. У нас же в конце 2007 года начался кризис и где то в 2020-2025 году, когда планета переварит минувший кризис начнется перезагрузка. Поэтому в банках у которых в акционерах европейские банки нет ипотеки. Материнки не готовы давать деньги. А есть ли у вас депозиты на 10 лет? Или хотя бы на 2 года? На бумаге они есть, но в деньгах нет. Взял депозит на год, разместил на 10 лет. Нет, это опять туда же. Очередная паника у населения и банк накрылся!. Банкиры обожглись, никто не хочет терять свои места и позиции. Поэтому зачем. Есть торговля, торговые компании.
Видеозапись конференции будет добавлена в ближайшее время.
